licence

[JoeDalton]

Recette: si par exemple un club en dessous de la d2 amateur déclare 60 bénévoles touchant chacun 1350 euros / an, ce dit club a une envelope de 81000 euros non taxables a l'onss. Mais dans la réalité, il ne rémunere peut etre que 20 bénévoles( joueurs, staf, ....) , les 40 autres ne touchants pas 1 euro. Cette enveloppe de 54000 euros ( 40fois 1350) peut des lors etre utilisée pour payer les 20 autres sois disant " bénévoles".ce n'est donc pas a l'union belge de démontrer ce détournement de la loi sur le bénévolat mais bien a l'administration fiscale:, si elle n'est pas capable ... Ou ne veut pas le faire, espérons que notre avocat pourra prouver cette supercherie qui doit etre monnaie courante dans le monde du football amateur. Je n'ai évidement aucune preuve ou aucune confidence de qui que ce soit , je me suis juste demandé comment un club pouvait rémunérer grassement certains joueurs sans payer d'onss. Alons Lidje.

La limite de 1350 €/an s'applique aux individus, pas aux structures, et ne peut être cumulé.
C'est un peu comme si je roulais à 240 sur l'autoroute en disant que ma femme est restée à la maison, et donc pour notre couple ça fait 120 de moyenne.

Je pense que bts l'a bien compris. Ce qu'il veut dire c'est qu'une structure peut facilement prétendre sur papier que chaque bénévole a reçu 1350 € mais ne réserver le budget global qu'à une minorité d'entre eux et outrepasser la loi de cette manière.

C'est un peu compliqué et très risqué mais ce n'est pas inconcevable.

Ce qui signifie que pour couvrir 20 personnes qui travaillent en black, on fait de fausses déclarations et on mouille 80 personnes (qui bénéficient donc de revenus à déclarer etc.)?

[bts]

Elles ne doivent rien déclarer du tout au fisc car elles sont couvertes par la loi sur le bénévolat( 1350 euros/ an)!!!!!!

[Raphwells]

La limite de 1350 €/an s'applique aux individus, pas aux structures, et ne peut être cumulé.
C'est un peu comme si je roulais à 240 sur l'autoroute en disant que ma femme est restée à la maison, et donc pour notre couple ça fait 120 de moyenne.

Je pense que bts l'a bien compris. Ce qu'il veut dire c'est qu'une structure peut facilement prétendre sur papier que chaque bénévole a reçu 1350 € mais ne réserver le budget global qu'à une minorité d'entre eux et outrepasser la loi de cette manière.

C'est un peu compliqué et très risqué mais ce n'est pas inconcevable.

Ce qui signifie que pour couvrir 20 personnes qui travaillent en black, on fait de fausses déclarations et on mouille 80 personnes (qui bénéficient donc de revenus à déclarer etc.)?

On fait de fausses déclarations oui (mais une fraude, quelle qu'elle soit, suppose l'usage d'un faux en général).

Si tu restes dans les limites des montants qui peuvent être payés à un bénévole, ce n'est pas un revenu et ça ne doit pas être déclaré.

Le club doit juste transmettre une fiche fiscale à l'administration fiscale pour lui permettre de contrôler qu'un bénévole n'a pas dépassé les montants maximum compte tenu de toutes ses activités de bénévole (on peut être bénévole dans plusieurs structures mais le montant total perçu par an ne peut quand même pas dépasser 1350 €).

L'enjeu de la procédure devant la CBAS n'est pas, selon moi, de démontrer que Châtelet a concrètement fraudé l'onss mais uniquement d'obtenir une décision qui précise qu'un joueur de foot ne peut pas avoir le statut de bénévole. Soit il joue pour son plaisir, à titre de loisir, et il ne reçoit rien (et ce n'est donc pas un bénévole). Soit il joue dans le cadre d'une structure plus organisée et s'il désire être rémunéré, même à concurrence de 50 € par match ( ), alors c'est un travailleur qui doit être déclaré à l'ONSS.

Une fois ce principe posé, la CBAS pourrait alors constater que, en ne déclarant pas ses joueurs, Châtelet n'a pas respecté pas la loi et que le règlement des licences ne peut pas avoir pour conséquence d'accréditer cette situation. Par conséquent, pas de licence possible dans un tel cas.

[JoeDalton]

On fait de fausses déclarations oui (mais une fraude, quelle qu'elle soit, suppose l'usage d'un faux en général).

Si tu restes dans les limites des montants qui peuvent être payés à un bénévole, ce n'est pas un revenu et ça ne doit pas être déclaré.

Le club doit juste transmettre une fiche fiscale à l'administration fiscale pour lui permettre de contrôler qu'un bénévole n'a pas dépassé les montants maximum compte tenu de toutes ses activités de bénévole (on peut être bénévole dans plusieurs structures mais le montant total perçu par an ne peut quand même pas dépasser 1350 €).

Oui mais donc on fait 80 fausses déclarations au lieu de 20, et on implique 60 autres personnes (qui sont peut-être réellement bénévoles ailleurs p.ex.) au niveau de l'administration fiscale...

[Tobiasse]

On fait de fausses déclarations oui (mais une fraude, quelle qu'elle soit, suppose l'usage d'un faux en général).

Si tu restes dans les limites des montants qui peuvent être payés à un bénévole, ce n'est pas un revenu et ça ne doit pas être déclaré.

Le club doit juste transmettre une fiche fiscale à l'administration fiscale pour lui permettre de contrôler qu'un bénévole n'a pas dépassé les montants maximum compte tenu de toutes ses activités de bénévole (on peut être bénévole dans plusieurs structures mais le montant total perçu par an ne peut quand même pas dépasser 1350 €).

Oui mais donc on fait 80 fausses déclarations au lieu de 20, et on implique 60 autres personnes (qui sont peut-être réellement bénévoles ailleurs p.ex.) au niveau de l'administration fiscale...

Et on dit par la même occasion aux 60 vrais bénévoles: "On a la possibilité de vous donner 1350 euros par an pour tout ce que vous faites au club, mais on va juste faire semblant et les donner au gars qui vous dit à peine bonjour et qui ira jouer à La Louvière la saison prochaine. Vous prenez une bière, c'est pour moi.... "

[hraskinet]

Le club et son président ont probablement prévu tous les scénarios possibles
et estimé que Liège pourra tirer profit de tout ce micmac. Le tout est de voir combien de temps cela va durer avant d'avoir une décision définitive.
On devra de toutes façons passer par le tour final.

[Davor M.]

C'est 1350 € / an ou défraiement frais réels, par exemple kilomètres en voiture.
Mais c'est complètement invraisemblable cette histoire.
Pour être en ordre de licence il faut prouver que l'on est en ordre d'ONSS donc l'argument selon lequel "ce ne sont pas les affaires de l'UB" ne tient pas la route.

[Roger CHARLES]

Comment veux tu ne pas être en ordre quand tu n'as que des bénévoles ?!

Est-ce à l'UB ou au CBAS a prouvé que ce ne sont pas des bénévoles ?

[bts]

Je suis bien d'accord avec toi Rafhwells, un joueur ne devrait pas pouvoir avoir un statut de bénévoles et si on réfléchit, ils ne sont certainement pas renseignés comme tel , ce sont les 60 vrais bénévoles du club qui ne touchent rien qui permettent au club de rémunérer les joueurs sans se soumettre a l'onss. Tant que tu leur payes a boire ils sont contents et ne sont pas au courant de toutes ces maguouilles. Si on peut prouver qu'un bénévole déclaré 1350 euros ne touche rien, sa licence devrait etre tres compromise pour cause de fraude.

[FIFI]

Je suis bien d'accord avec toi Rafhwells, un joueur ne devrait pas pouvoir avoir un statut de bénévoles et si on réfléchit, ils ne sont certainement pas renseignés comme tel , ce sont les 60 vrais bénévoles du club qui ne touchent rien qui permettent au club de rémunérer les joueurs sans se soumettre a l'onss. Tant que tu leur payes a boire ils sont contents et ne sont pas au courant de toutes ces maguouilles. Si on peut prouver qu'un bénévole déclaré 1350 euros ne touche rien, sa licence devrait etre tres compromise pour cause de fraude.

Il faudrait alors qu'un des 60 "bénévoles" soit en conflit avec CHATELET et qu'il prouve qu'il n'a rien perçu et rien signé alors que son nom est déclaré parmis ces "bénévoles"

[plasencia28]

Recette: si par exemple un club en dessous de la d2 amateur déclare 60 bénévoles touchant chacun 1350 euros / an, ce dit club a une envelope de 81000 euros non taxables a l'onss. Mais dans la réalité, il ne rémunere peut etre que 20 bénévoles( joueurs, staf, ....) , les 40 autres ne touchants pas 1 euro. Cette enveloppe de 54000 euros ( 40fois 1350) peut des lors etre utilisée pour payer les 20 autres sois disant " bénévoles".ce n'est donc pas a l'union belge de démontrer ce détournement de la loi sur le bénévolat mais bien a l'administration fiscale:, si elle n'est pas capable ... Ou ne veut pas le faire, espérons que notre avocat pourra prouver cette supercherie qui doit etre monnaie courante dans le monde du football amateur. Je n'ai évidement aucune preuve ou aucune confidence de qui que ce soit , je me suis juste demandé comment un club pouvait rémunérer grassement certains joueurs sans payer d'onss. Alons Lidje.

C'est ce qu'une personne m'a expliqué également dans un petit club ... faire du noir avec de l'argent déclaré .... c'est fort quand même.

[bts]

Tout a fait fifi, pour en revenir a l'union belge, ce n'est pas a elle de de décider si un club est en ordre d'onss, elle ne fait que acter la décision de l'onss. Pour l'ub, si l'admninistration fiscale dit que Chatelet est en ordre vis a vis de l'onss,pourquoi irait- elle contre cet avis , elle n'en a ni le droit, ni les compétences. Je crois qu'on se trompe de cible, au niveau infrastructures, securité, c'est elle qui décide, mais au niveau fiscal , si il y a fraude, c'est a l'administration fiscale de faire son job et cela ma semble tout a fait logique.

[BloodAddict]

Comment veux tu ne pas être en ordre quand tu n'as que des bénévoles ?!

Ben voilà...

Est-ce à l'UB ou au CBAS a prouvé que ce ne sont pas des bénévoles ?

Sur base des règles actuelles d'attribution des licences, je pense que ce ne sera ni l'un, ni l'autre.
Raison pour laquelle je suis assez peu confiant sur nos chances de réussite devant la CBAS.
La CBAS va seulement contrôler que la commission des licences a bien respecté ses propres règles en toute impartialité. Or c'est probablement (presque) bien le cas : ces règles sont permissives (à voir pour l'éclairage) et les papiers de Châtelet sont évidemment des faux, mais ils sont tout de même présumés vrais, légalement parlant, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas comment nous pourrions apporter cette preuve actuellement car ils ne sont probablement pas cons au point d'avoir mal provisionnés leurs comptes en fonction du nombre de bénévoles à rémunérer. Je pense que ces "bénévoles" touchent bien tous ce qui est prévu dans leurs conventions respectives mais que tout le reste est en enveloppes 100% invisibles pour les comptes du club. Mais peut-être pas dans les comptes des entreprises "partenaires" du club...
Or on parle justement de la véracité de ces déclarations et de la légalité du mode de fonctionnement d'un club sportif (en ASBL je suppose). Par conséquent, pour moi, c'est uniquement via un contrôle "inopiné" (ça, ça peut s'arranger ) de l'administration (fiscale, TVA, ONSS, etc.) ou via une plainte en bonne et due forme devant un tribunal (civil? pénal?) qu'on pourra déboucher sur un contrôle approfondi des mouvements financiers au sein du club... et surtout de ses membres et partenaires.
Et c'est là que cette plainte à la CBAS a quand même un intérêt indirect majeur quel qu'en soit le verdict : ça donne au président l'accès complet au dossier déposé par Châtelet, chose intéressante quand on veut déposer ensuite une plainte au Civil (contre le Châtelet ou contre l'UB) ou transmettre des données nominatives à l'administration

[bts]

Je suis bien d'accord avec toi sauf que je suis persuadé que Chatelet ne rémunere pas 60 bénévoles, c'est beaucoup pour un club de village!

[jps]

cqfd alors

[JoeDalton]

On fait de fausses déclarations oui (mais une fraude, quelle qu'elle soit, suppose l'usage d'un faux en général).

Si tu restes dans les limites des montants qui peuvent être payés à un bénévole, ce n'est pas un revenu et ça ne doit pas être déclaré.

Le club doit juste transmettre une fiche fiscale à l'administration fiscale pour lui permettre de contrôler qu'un bénévole n'a pas dépassé les montants maximum compte tenu de toutes ses activités de bénévole (on peut être bénévole dans plusieurs structures mais le montant total perçu par an ne peut quand même pas dépasser 1350 €).

Oui mais donc on fait 80 fausses déclarations au lieu de 20, et on implique 60 autres personnes (qui sont peut-être réellement bénévoles ailleurs p.ex.) au niveau de l'administration fiscale...

Et on dit par la même occasion aux 60 vrais bénévoles: "On a la possibilité de vous donner 1350 euros par an pour tout ce que vous faites au club, mais on va juste faire semblant et les donner au gars qui vous dit à peine bonjour et qui ira jouer à La Louvière la saison prochaine. Vous prenez une bière, c'est pour moi.... "

C'est vraiment ça, et tous ces vrais bénévoles deviennent complices du système.
C'est encore pire que ce que je pensais, ce qui n'est pas peu dire...

[JoeDalton]

ils ne sont probablement pas cons au point d'avoir mal provisionnés leurs comptes en fonction du nombre de bénévoles à rémunérer

On parle bien des mêmes qui ont initialement rendu des comptes indiquant "honoraires"?

[BloodAddict]

ils ne sont probablement pas cons au point d'avoir mal provisionnés leurs comptes en fonction du nombre de bénévoles à rémunérer

On parle bien des mêmes qui ont initialement rendu des comptes indiquant "honoraires"?

Tu as raison aussi... tout espoir de connerie abyssale n'est pas exclu non plus
Mais entre se "tromper" de rubrique comptable et falsifier grossièrement le nombre de déclarations pour distribuer plus aux joyeux fêteurs d'après-match, il y a quand même une marge. Ca ferait vraiment gros bricolage de fête des mères comparativement à tous les autres artifices qu'on peut utiliser pour donner du black.

[JoeDalton]

ils ne sont probablement pas cons au point d'avoir mal provisionnés leurs comptes en fonction du nombre de bénévoles à rémunérer

On parle bien des mêmes qui ont initialement rendu des comptes indiquant "honoraires"?

Tu as raison aussi... tout espoir de connerie abyssale n'est pas exclu non plus
Mais entre se "tromper" de rubrique comptable et falsifier grossièrement le nombre de déclarations pour distribuer plus aux joyeux fêteurs d'après-match, il y a quand même une marge. Ca ferait vraiment gros bricolage de fête des mères comparativement à tous les autres artifices qu'on peut utiliser pour donner du black.

L'erreur de rubrique dénote au minimum un état d'esprit, ils pensaient payer des honoraires quoi...
Maintenant de là à savoir si c'est frauduleux et comment c'est organisé derrière, faut encore voir ce qu'il y a dans le dossier.
J'espère que la vision "droit du travail" de notre Président prévaudra sur la vision "usages du foot" de l'UB.

[FIFI]

Pour info, combien gagne un steward à LIEGE ?

C'est pas aux alentours de 15 € / match ?