licence

[Charles Rasir]

On est d'accord sur le lien existant, mais j'évoquais les conditions pour l'obtention de la licence. Bien évidemment que le président sait ce qu'il fait, puisque c'est une pointure précisément dans ce domaine...

En conséquence: CONFIANCE !

[led zep.]

On est d'accord sur le lien existant, mais j'évoquais les conditions pour l'obtention de la licence. Bien évidemment que le président sait ce qu'il fait, puisque c'est une pointure précisément dans ce domaine...

Donc prouver que ce ne sont pas des bénévoles CETTE saison, c'est prouver qu'ils ne sont pas en ordre à l'ONSS et donc qu'ils ne peuvent pas avoir la licence pour la prochaine saison!

[Herbi]

Le problème c'est que la CBAS n'a peut être pas les connaissances du président...

[BloodAddict]

Je ne suis pas certain que ce lien de subordination pourra être prouvé si facilement... car en suivant le texte de 1978 au pied de la lettre, même une équipe de fond de 4e provinciale est concernée. Le lien de subordination peut être exactement le même à ce niveau : sélection de joueurs, entrainements obligatoires, porter le training du sponsor, etc.
La frontière entre un "loisir intensif" et un sport semi-professionnel n'est pas si simple à dessiner d'un point de vue juridique.

[Charles Rasir]

On est d'accord sur le lien existant, mais j'évoquais les conditions pour l'obtention de la licence. Bien évidemment que le président sait ce qu'il fait, puisque c'est une pointure précisément dans ce domaine...

Donc prouver que ce ne sont pas des bénévoles CETTE saison, c'est prouver qu'ils ne sont pas en ordre à l'ONSS et donc qu'ils ne peuvent pas avoir la licence pour la prochaine saison!

Là est l'argumentation de toute la jurisprudence. Y compris dans le secteur de la presse où il a été mis fin à ce qu'on appelait "les faux indépendants"... "Faux" parce que le lien de subordination existait.

[Charles Rasir]

On est d'accord sur le lien existant, mais j'évoquais les conditions pour l'obtention de la licence. Bien évidemment que le président sait ce qu'il fait, puisque c'est une pointure précisément dans ce domaine...

Donc prouver que ce ne sont pas des bénévoles CETTE saison, c'est prouver qu'ils ne sont pas en ordre à l'ONSS et donc qu'ils ne peuvent pas avoir la licence pour la prochaine saison!

Là est l'argumentation de toute la jurisprudence. Y compris dans le secteur de la presse où il a été mis fin à ce qu'on appelait "les faux indépendants"... "Faux" parce que le lien de subordination existait.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons affaire à de "FAUX" bénévoles...

[Herbi]

Donc prouver que ce ne sont pas des bénévoles CETTE saison, c'est prouver qu'ils ne sont pas en ordre à l'ONSS et donc qu'ils ne peuvent pas avoir la licence pour la prochaine saison!

Là est l'argumentation de toute la jurisprudence. Y compris dans le secteur de la presse où il a été mis fin à ce qu'on appelait "les faux indépendants"... "Faux" parce que le lien de subordination existait.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons affaire à de "FAUX" bénévoles...

Et tu prouveras ça comment ? Qui dit black dit, par définition, aucune preuve.
À moins qu'un des joueurs déçus de Chatelet ne dévoile son relevé de compte bancaire...

[Charles Rasir]

Déjà par présomption de culpabilité. Il notoire que ces pratiques existent. Ensuite, par enquête diligentée et témoignages. Rien que le cas de Lorenzon. Ce joueur précédemment rémunéré par le FC Liège (le club a les preuves) aurait quitté le club pour subitement devenir bénévole...

[Roger CHARLES]

Je ne suis pas certain que ce lien de subordination pourra être prouvé si facilement... car en suivant le texte de 1978 au pied de la lettre, même une équipe de fond de 4e provinciale est concernée. Le lien de subordination peut être exactement le même à ce niveau : sélection de joueurs, entrainements obligatoires, porter le training du sponsor, etc.
La frontière entre un "loisir intensif" et un sport semi-professionnel n'est pas si simple à dessiner d'un point de vue juridique.

Je suppose qu'un bénévole de 4eme provinciale, n'est pas aussi bien "valorisé" qu'un bénévole de D2 amateur...

Il me semble qu'il y a aussi un montant maximum pour les défraiements des bénévoles non ?

[Charles Rasir]

Je ne suis pas certain que ce lien de subordination pourra être prouvé si facilement... car en suivant le texte de 1978 au pied de la lettre, même une équipe de fond de 4e provinciale est concernée. Le lien de subordination peut être exactement le même à ce niveau : sélection de joueurs, entrainements obligatoires, porter le training du sponsor, etc.
La frontière entre un "loisir intensif" et un sport semi-professionnel n'est pas si simple à dessiner d'un point de vue juridique.

Je suppose qu'un bénévole de 4eme provinciale, n'est pas aussi bien "valorisé" qu'un bénévole de D2 amateur...

Il me semble qu'il y a aussi un montant maximum pour les défraiements des bénévoles non ?

De mémoire, un maximum ANNUEL de +/- 3000 euros, je crois. Le chiffre a été mentionné plus haut sur ce forum.

[b.simons]

Le problème c'est que la CBAS n'a peut être pas les connaissances du président...

Maître Granturco a intégré le "CBAS" récemment ...

[JoeDalton]

Cette licence est accordée pour la saison à venir et non pour celle écoulée

L'absence de dettes envers les joueurs, l'UB, l'ONSS ou la TVA concerne bien évidemment la saison écoulée

[Jeanmi]

Le problème c'est que la CBAS n'a peut être pas les connaissances du président...

Maître Granturco a intégré le "CBAS" récemment ...

[rfcliège]

Cette licence est accordée pour la saison à venir et non pour celle écoulée

L'absence de dettes envers les joueurs, l'UB, l'ONSS ou la TVA concerne bien évidemment la saison écoulée

Manu Salvé (journaliste carolo) Juste un détail, la licence est demandée non pas pour la saison qui se termine en D2 amat mais pour la prochaine un cran plus haut et la direction a pris ses dispos pour satisfaire aux exigences requises dans quelques mois.

[CHARLET Daniel]

Les principes d’autonomie et de spécificité du sport face au droit

Thierry Granturco 22 février 2017 Laissez un commentaire 34 Vues



Existe-t-il un droit, voire un devoir d’ingérence de l’Etat dans les affaires sportives ? Ou le sport doit-il conserver une «autonomie» par rapport au politique et au droit commun ? La question mérite d’être posée.

Fille du projet olympique, l’«autonomie du sport» a été revendiquée par Pierre de Coubertin dès 1909, qui déclarait que « Le faisceau, formé par les bonnes volontés de tous les membres d’un groupement autonome de sport, se détend sitôt qu’apparaît la figure géante et imprécise de ce dangereux personnage qu’on nomme l’Etat ».

L’autonomie contre l’Etat

Ce n’est toutefois qu’en 1949 que le mot «autonomie» apparaît expressément dans la Charte olympique et plus particulièrement dans son article 25. « Etre indépendant et autonome » devient une règle et la condition de la reconnaissance des Comités Nationaux Olympiques (CNO).

Si le texte de cette Charte a évolué depuis cette époque, le principe d’autonomie, lui, n’a fait que se renforcer. Toutes les fédérations affiliées au CIO ont dû l’intégrer à leurs statuts fondateurs. Et aujourd’hui, la quasi-totalité des sports pratiqués dans le monde est gouvernée par l’idée que le sport doit s’auto réguler, en dehors de toute ingérence politique.

Ce principe est défendu avec une extrême vigueur par les fédérations sportives internationales. La suspension du Comité Olympique indien par le CIO en 2012, les déboires du Ministre des sports ivoirien Alain Lobognon avec les instances du sport international en 2013 et la suspension du Koweït par le CIO et la FIFA en 2016, sont autant d’exemples d’ «ingérences politiques» dans les affaires du sport qui ont été traitées manu militari.

Paradoxalement, ce principe d’autonomie est parfois revendiqué par… les Etats eux-mêmes. Durant l’été 2016, la Russie acculée par l’Agence mondiale anti-dopage et le CIO suite au rapport McLaren l’accusant de dopage d’Etat, regrettait par la voix de Vladimir Poutine une ingérence «dangereuse» de la politique dans le sport. Pour le président russe, «la forme de cette ingérence a changé, mais le but est le même : faire du sport un instrument de pression géopolitique».

Un principe remis en cause

En théorie, l’objectif du principe d’autonomie est clair : les fédérations et autres organisations internationales gouvernant le sport seraient des personnes morales à statut extraordinaire, dans tous les sens du terme, dont la mission serait de protéger le sport des gouvernements. En résumé, le sport, pourtant un instrument-clé des politiques publiques, échapperait à l’autorité politique, pour être placé sous celle d’associations privées de droit suisse. En pratique, cependant, ce principe est largement remis en cause.

Certes, les fédérations sportives internationales restent, dans certaines limites, maîtresses de leurs règles statutaires. Elles peuvent librement déterminer leurs buts, leurs structures et leur fonctionnement. Elles demeurent également en contrôle des règles techniques relatives à la pratique de leur sport. Malgré leur immense pouvoir politique, ni Vladimir Poutine ni Donald Trump ne sont, par exemple, en capacité de définir des règles du hors-jeu différentes pour la Russie et les USA, en matière de football.

Les fédérations restent maîtresses des règles relatives à l’organisation des compétitions et des règles disciplinaires qui les accompagnent. Si tant est qu’elles ne violent pas des principes fondamentaux du droit. Car c’est la limite de plus en plus souvent posée à l’autonomie du sport : si une fédération sportive internationale en vient à adopter des décisions contraires aux principes de droit international ou de droit européen, le juge la sanctionne. Cette «normalisation» est en marche partout dans le monde, pour toutes les disciplines sportives et leurs fédérations.

Des organisations et fédérations internationales aussi prestigieuses que le CIO, la FIFA, l’UEFA et récemment l’IAAF l’ont apprise à leurs dépens. Certains de leurs dirigeants aussi, sont lourdement tombés de leur piédestal.

L’autonomie est morte, vive l’«exception»

Cette «normalisation» ne va pas sans résistance. En 1996 à Rome, suite à la gifle de l’arrêt Bosman de 1995 qui «libéralisait» les transferts dans le foot, un groupe de dirigeants sportifs s’est réuni pour promouvoir le concept de «l’exception sportive». Le sport relèverait d’une «spécificité» par rapport aux autres activités humaines. Il y aurait donc une exception sportive, comparable à l’exception culturelle, qui lui permettrait d’échapper à certaines règles de droit applicables à d’autres secteurs de la vie économique. Puisque le sport perd l’ «autonomie» dont il pensait être doté par nature, il tente de regagner le terrain perdu en se déclarant «exceptionnel». Les défenseurs de l’«exception sportive» expliquent que si le droit de la concurrence, si le droit commercial, fiscal ou social… en bref, si le droit commun venait à s’appliquer au sport, cela dénaturerait son essence même. Il deviendrait une activité comme une autre, et perdrait donc son âme. L’argument n’a pas convaincu les juges. La raison d’être des fédérations sportives internationales est de réglementer leur sport. Mais elles doivent le faire en respectant la règle de droit. Toute autre solution n’est plus acceptable, et ne sera plus acceptée dans les prétoires. La parenthèse ouverte par Coubertin avec l’idée d’un sport «autonome» se referme. Une autre histoire commence.

[BloodAddict]

Je ne suis pas certain que ce lien de subordination pourra être prouvé si facilement... car en suivant le texte de 1978 au pied de la lettre, même une équipe de fond de 4e provinciale est concernée. Le lien de subordination peut être exactement le même à ce niveau : sélection de joueurs, entrainements obligatoires, porter le training du sponsor, etc.
La frontière entre un "loisir intensif" et un sport semi-professionnel n'est pas si simple à dessiner d'un point de vue juridique.

Je suppose qu'un bénévole de 4eme provinciale, n'est pas aussi bien "valorisé" qu'un bénévole de D2 amateur...

Il me semble qu'il y a aussi un montant maximum pour les défraiements des bénévoles non ?

De mémoire, un maximum ANNUEL de +/- 3000 euros, je crois. Le chiffre a été mentionné plus haut sur ce forum.

Je pense que c'est effectivement un montant maximum annuel de ce genre-là... mais Chatelet déclare zéro ou presque.
A part via un contrôle fiscal simultané chez plusieurs "bénévoles" du club qui pourrait débusquer les traces de cet argent noir, je ne vois donc pas bien quelle différence on pourrait invoquer vis-à-vis d'un club de P4.

[Charles Rasir]

"La raison d’être des fédérations sportives internationales est de réglementer leur sport. Mais elles doivent le faire en respectant la règle de droit. Toute autre solution n’est plus acceptable, et ne sera plus acceptée dans les prétoires. La parenthèse ouverte par Coubertin avec l’idée d’un sport «autonome» se referme. Une autre histoire commence."

Il est évident que le droit commun s'applique au sport. Ce principe était déjà d'application en droit romain. C'est la base du droit et, plus généralement, de la vie en société.

[CEW 66]

Lorsque la situation de clubs tiers intéressés est tributaire de l'octroi d'une licence ceux-ci disposent d'un intérêt légitime pour s'opposer à l'octroi de celle-ci

Ca veut dire qu'on a le droit de s'adresser à la CBAS pour ce dossier, pas qu'on aura gain de cause

Il n'y a jamais "certitude" de gain de cause en passant devant un "tribunal". Par ailleurs, le contrat de travail existe dès qu'existe un "lien de subordination" tel qu'il a été évoqué précédemment sur ce forum. Avec les conséquences induites... ONSS, fisc etc...

- Exemple d'un contrat (2006) de bénévolat : http://www.haineetsenne.be/documents/Co ... evolat.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


- Lien de subordination et bénévolat (en droit français... je cherche pour la Belgique) : http://www.actes6.com/social/s_benevoles.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

"Le bénévolat est un contrat dit gratuit qui se caractérise par la participation volontaire au fonctionnement ou aux activités de l'association sans aucune rémunération sous quelque forme que ce soit (ni en espèces, ni sous la forme d'avantages en nature).

Un bénévole peut ne pas être membre de l'association.

Un bénévole n'est soumis à aucune subordination juridique. Sa participation est volontaire : il est toujours libre d'y mettre un terme sans procédure ni dédommagement.

Toutefois, rien n'interdit de mettre au point et de conclure une " convention de bénévolat " qui fixera les droits et obligations des bénévoles comme ceux de l'association".



- Autre Fichier intéressant : http://www.actualitesdroitbelge.be/droi ... de-travail" onclick="window.open(this.href);return false;


Les éléments constitutifs du contrat de travail


Il y a trois éléments essentiels constitutifs du contrat de travail. Il s’agit de l’exercice du travail, de l’octroi d’une rémunération et de l’autorité de l’employeur.


A cet égard, la jurisprudence a créé une théorie, appelée l’acte équipollent à rupture, afin d’assurer le respect des éléments constitutifs du contrat de travail. En effet, l’acte équipollent à rupture est un acte par lequel une partie manifeste sa volonté de ne plus respecter les éléments constituant le contrat de travail.

La prestation de travail

La prestation de travail est la cause première d’un contrat de travail.7 Cela étant, l’exercice de travail doit être accompagné d’une rémunération et d’une autorité de l’employeur sans quoi il ne s’agit pas d’un contrat de travail.

Les contrats n’étant pas considérés comme étant un contrat de travail sont : le contrat d’apprentissage, les stagiaires, les travailleurs indépendants, les mandataires de sociétés, les courtiers, les commissionnaires et les concessionnaires.


L’octroi d’une rémunération

Le second élément essentiel du contrat de travail est la rémunération en contrepartie de la prestation de travail.


La Cour de cassation a relevé que la rémunération doit découler d’un accord entre les parties sur le montant. Dans le cas contraire, il n’y a pas contrat de travail.


L’octroi d’une rémunération permet de distinguer le contrat de travail de l’activité bénévole.


Un lien de subordination

Enfin, le dernier critère est le lien de subordination entre le travailleur et l’employeur. Ce lien est l’élément le plus caractéristique du contrat de travail mais également le plus difficile à cerner. C’est ce critère qui doit permettre de distinguer le contrat de travail à d’autres contrats, comme le contrat d’entreprise qui, à la différence du contrat de travail, ne crée pas de lien de subordination entre les cocontractants.

La subordination suppose l'existence d'un pouvoir de direction accordé à l’employeur. Corrélativement, elle suppose que le travailleur soit tenu par un certain devoir d’obéissance. La loi sur le contrat de travail énonce en ce sens que le travailleur a l’obligation « d’agir conformément aux ordres et aux instructions qui lui sont données par l’employeur, ses mandataires et préposés, en vue de l’exécution du contrat ».

On admet, généralement, que le pouvoir de direction qui découle de l’autorité de l’employeur a une double signification. Il implique :
Le pouvoir de déterminer le contenu de la prestation de travail (dans le respect de la fonction convenue) ;


Le pouvoir de déterminer les modalités d’exécution de la prestation de travail.

Selon la Cour de cassation, le « lien de subordination qui est la caractéristique du contrat de travail existe dès qu’une personne peut, en fait, exercer son autorité sur les actes d’une autre personne. » Il ne faut pas, en plus, que l’autorité soit exercée de manière constante.

[Charles Rasir]

"Je pense que c'est effectivement un montant maximum annuel de ce genre-là... mais Chatelet déclare zéro ou presque.
A part via un contrôle fiscal simultané chez plusieurs "bénévoles" du club qui pourrait débusquer les traces de cet argent noir, je ne vois donc pas bien quelle différence on pourrait invoquer vis-à-vis d'un club de P4."

Il n'y a pas de différence. La règle est la même pour tous. C'est là que doit aussi s'effectuer le "nettoyage"... Désolé, il y a dans le foot trop de blanchiment d'argent gagné indûment...

[Herbi]

"La raison d’être des fédérations sportives internationales est de réglementer leur sport. Mais elles doivent le faire en respectant la règle de droit. Toute autre solution n’est plus acceptable, et ne sera plus acceptée dans les prétoires. La parenthèse ouverte par Coubertin avec l’idée d’un sport «autonome» se referme. Une autre histoire commence."

Il est évident que le droit commun s'applique au sport. Ce principe était déjà d'application en droit romain. C'est la base du droit et, plus généralement, de la vie en société.

Tout le monde est ok là dessus mais la question de base reste la même : on va le prouver comment ce travail au noir dans le cas qui nous occupe ?