licence

[Martial Watrin]

Cette licence est accordée pour la saison à venir et non pour celle écoulée et, de ce que j'ai lu de Carolos bien informés, Châtelet se mettra en ordre pour satisfaire à ses obligations sociales dans le courant de la saison prochaine...Encore une fois, rien n'obligeait Châtelet à octroyer des contrats de travail à ses joueurs selon les règlements en vigueur pour la D2 Amateurs. C'est certes surréaliste par rapport à la situation de Liège, mais je me demande si Châtelet n'a pas juste appliqué le règlement de façon "maligne", même si c'est totalement immoral, voire déloyal.

Tu résumes clairement ce que nous sommes plusieurs à avoir exposé dans des posts précédents. Sauf (heureuse) surprise de dimension, je ne crois pas possible d'obtenir gain de cause avec une argumentation portant sur des contrats de travail inexistants, donc non soumis à des cotisations ONSS. Mais je ne suis pas juriste et...l'espoir fait vivre!

Renseignez vous alors au lieu de dire n'importe quoi et allez consulter les articles 2,3 et 4 de la loi du 03/07/1978 sur le contrat de travail !

Le critère distinctif qui caractérise un contrat de travail est la subordination!
Si il est prouvé juridiquement qu'il existe ce lien, il y a contrat de travail

Peu importe que l’activité d’une personne soit ludique ou exempte de pénibilité, elle sera soumise au droit du travail dès lors qu’un lien de subordination existe entre le donneur d’ordre et l’exécutant.
Ce lien est défini par le pouvoir de l’employeur « de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné »
Dans la relation entre le sportif et son club, ce lien est caractérisé par plusieurs indices qui sont à chercher dans les obligations du sportif :

participer à toutes les activités du club;
assister aux séances d’entrainement et participer aux compétitions pour lesquelles le club est engagé,
respecter une hygiène de vie compatible avec la pratique du sport,
respecter les contrats publicitaires et les contrats d’équipementiers passés avec le club,
se soumettre au règlement intérieur du club.

Et vous, vous l'êtes, juriste?

Il faut prouver que les joueurs ne sont pas bénévoles. Chacun en est bien convaincu, mais, par définition, l'argent noir est dissimulé. Comment démontrer que des "enveloppes" ont circulé? L'UB n'a pas de compétence d'enquête à ce niveau.
D'autre part, les obligations du sportif que vous citez sont également celles auxquelles accepte de se plier un joueur de provinciale Z qui ne joue que pour le plaisir. Dira-t-on qu'il est soumis à un contrat de travail alors qu'il ne touche rien?

[CEW 66]

Rien que le fait des joueurs "bénévoles" qui redescendent en provinciales pour mieux y gagner leur vie !!!!!
(Patro Lensois, Lixhe-Visé, Tillor......).

Pour le reste :


1. le CBAS devra aussi se prononcer (logiquement) sur le contournement de la règle de l'éclairage non (pas 200lux lors de l'introduction de la demande ET délai "cadeau" jusqu'au 15/10/17) ?

2. Liège pourrait-il aller au civil (référé) et faire bloquer la tenue du championnat ?

[JoeDalton]

Cette licence est accordée pour la saison à venir et non pour celle écoulée

L'absence de dettes envers les joueurs, l'UB, l'ONSS ou la TVA concerne bien évidemment la saison écoulée

Manu Salvé (journaliste carolo) Juste un détail, la licence est demandée non pas pour la saison qui se termine en D2 amat mais pour la prochaine un cran plus haut et la direction a pris ses dispos pour satisfaire aux exigences requises dans quelques mois.

Prendre la température auprès de la Direction de Chatelet ou de Liège n'est pas dénué d'intérêt.
Ca n'empêche pas de lire les règlements.

Article 468 Conditions générales pour l’obtention de la licence de club national
amateur

1. Le club demandeur doit satisfaire aux conditions générales suivantes:

démontrer qu'il ne reste pas en défaut de règlement du paiement:
- des salaires aux joueurs, entraîneurs et tout le personnel,
- des sommes dues à l'O.N.S.S.,
- du précompte professionnel,
- des cotisations patronales au fonds de pension de tous les membres du personnel,
- des taxes et des impôts de quelque nature que ce soit,
- des dettes fédérales et des créances entre clubs,
- du loyer ou de toute autre indemnité due au propriétaire des divers stades et installations d’entraînement,
- de toutes primes concernant l’assurance contre les accidents de travail pour tous les membres du personnel;

J'ai beau ne pas être juriste, je doute qu'un club n'ayant pas payé les salaires de la saison écoulée obtienne la licence à condition de promettre de payer ceux de la saison prochaine...
Il est évident que Liège a du prouver qu'il ne devait ACTUELLEMENT rien à l'ONSS.

[JoeDalton]

Il faut prouver que les joueurs ne sont pas bénévoles. Chacun en est bien convaincu, mais, par définition, l'argent noir est dissimulé. Comment démontrer que des "enveloppes" ont circulé? L'UB n'a pas de compétence d'enquête à ce niveau

Si je ne me trompe, Chatelet avait initialement intitulé le "défraiement des bénévoles" en "honoraires joueurs et coachs", il faudrait déjà voir le montant déclaré.

[CHARLET Daniel]

Là est l'argumentation de toute la jurisprudence. Y compris dans le secteur de la presse où il a été mis fin à ce qu'on appelait "les faux indépendants"... "Faux" parce que le lien de subordination existait.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons affaire à de "FAUX" bénévoles...

Et tu prouveras ça comment ? Qui dit black dit, par définition, aucune preuve.
À moins qu'un des joueurs déçus de Chatelet ne dévoile son relevé de compte bancaire...

Peut-être via les agents de joueurs. Ces derniers sont rémunérés au pourcentage des émoluments de leurs poulains. Pour la moitié de la saison sportive (aout 2016 a janvier 2017) ces agents (et ceux de Charlier et Lorenzon ont du travailler avec notre club) doivent avoir déclaré des revenus !!!
Ou alors ce sont tout simplement des agents bénévoles !!!!

[Herbi]

Donc un agent de joueur va tirer une balle dans le pied de son...joueur et gagne pain ??

[BloodAddict]

J'ai beau ne pas être juriste, je doute qu'un club n'ayant pas payé les salaires de la saison écoulée obtienne la licence à condition de promettre de payer ceux de la saison prochaine...
Il est évident que Liège a du prouver qu'il ne devait ACTUELLEMENT rien à l'ONSS.

On est tous d'accord... sauf qu'on parle de sommes dues à l'ONSS.
A partir du moment où Chatelet déclare zéro puisqu'il n'y a aucun salaire versé en clair actuellement, on peut retourner le problème autant de fois qu'on veut, il n'y a forcément pas de dettes non plus vis-à-vis de l'ONSS. Et Chatelet respecte donc bien scrupuleusement cet article du règlement.

[Mortimer]

J'ai beau ne pas être juriste, je doute qu'un club n'ayant pas payé les salaires de la saison écoulée obtienne la licence à condition de promettre de payer ceux de la saison prochaine...
Il est évident que Liège a du prouver qu'il ne devait ACTUELLEMENT rien à l'ONSS.

On est tous d'accord... sauf qu'on parle de sommes dues à l'ONSS.
A partir du moment où Chatelet déclare zéro puisqu'il n'y a aucun salaire versé en clair actuellement, on peut retourner le problème autant de fois qu'on veut, il n'y a forcément pas de dettes non plus vis-à-vis de l'ONSS. Et Chatelet respecte donc bien scrupuleusement cet article du règlement.

ce n'est que la concurrence déloyale...

[BloodAddict]

J'ai beau ne pas être juriste, je doute qu'un club n'ayant pas payé les salaires de la saison écoulée obtienne la licence à condition de promettre de payer ceux de la saison prochaine...
Il est évident que Liège a du prouver qu'il ne devait ACTUELLEMENT rien à l'ONSS.

On est tous d'accord... sauf qu'on parle de sommes dues à l'ONSS.
A partir du moment où Chatelet déclare zéro puisqu'il n'y a aucun salaire versé en clair actuellement, on peut retourner le problème autant de fois qu'on veut, il n'y a forcément pas de dettes non plus vis-à-vis de l'ONSS. Et Chatelet respecte donc bien scrupuleusement cet article du règlement.

ce n'est que la concurrence déloyale...

100% d'accord là-dessus... mais arriver à le prouver juridiquement, c'est une autre paire de manche...

[BloodAddict]

Entre parenthèses, toutes nos discussions de fiscalistes du dimanche me font sourire... je n'imagine même pas la révolution ici et les réactions diamétralement opposées si la situation était inversée entre les 2 clubs

[Herbi]

Concurrence déloyale ? On nous répondra malheureusement tout simplement que rien dans le règlement de l UB ne nous empêchait de...faire comme eux.

[CHARLET Daniel]

Donc un agent de joueur va tirer une balle dans le pied de son...joueur et gagne pain ??

Si il y a une contrainte l'obligeant à montrer l'origine de ses revenus ?

J'imagine aussi que certains joueurs de Châtelet ont du dans leur déclaration fiscale noter cette rétrocession vers leur agent.

[Herbi]

Donc un agent de joueur va tirer une balle dans le pied de son...joueur et gagne pain ??

Si il y a une contrainte l'obligeant à montrer l'origine de ses revenus ?

J'imagine aussi que certains joueurs de Châtelet ont du dans leur déclaration fiscale noter cette rétrocession vers leur agent.

Euh et qui va le contraindre ?...petit rappel, cette affaire doit être close AVANT le tour final.
Pense vraiment pas que de pareilles investigations soient possibles en si peu de temps et hors tribunal "normal"

[Roger CHARLES]

Cette licence est accordée pour la saison à venir et non pour celle écoulée

L'absence de dettes envers les joueurs, l'UB, l'ONSS ou la TVA concerne bien évidemment la saison écoulée

Manu Salvé (journaliste carolo) Juste un détail, la licence est demandée non pas pour la saison qui se termine en D2 amat mais pour la prochaine un cran plus haut et la direction a pris ses dispos pour satisfaire aux exigences requises dans quelques mois.

Pourtant, pour Mouscron ce qui a justifié la non-obtention de la licence, c'est des faits qui remontent à la saison passée (financement par des agents de joueurs au bilan de l'exercice précédant).

Pas cette saison, ni celle de l'année prochaine.

[pitoux]

Concurrence déloyale ? On nous répondra malheureusement tout simplement que rien dans le règlement de l UB ne nous empêchait de...faire comme eux.

exactement ,tu as tout résumé

[BloodAddict]

J'imagine aussi que certains joueurs de Châtelet ont du dans leur déclaration fiscale noter cette rétrocession vers leur agent.

Un pourcentage de black versé en black, ça reste du black...
Crois-moi, je connais le beau-père d'un agent de joueurs assez influent en Belgique et il m'en a déjà raconté des fameuses au sujet de ces "rétrocessions" et de situations assez cocasses pour les récupérer #mafia

[CHARLET Daniel]

J'imagine aussi que certains joueurs de Châtelet ont du dans leur déclaration fiscale noter cette rétrocession vers leur agent.

Un pourcentage de black versé en black, ça reste du black...
Crois-moi, je connais le beau-père d'un agent de joueurs assez influent en Belgique et il m'en a déjà raconté des fameuses au sujet de ces "rétrocessions" et de situations assez cocasses pour les récupérer #mafia

Tout à fait d'accord, mais dans les cas spécifiques de Charlier et Lorenzon en sachant que ce ne sont pas les joueurs qui payent les agents mais bien les clubs ( montant devant figurer sur la fiche de paye du joueur ) et que notre club a libéré ces deux joueurs ( qui sauf erreur étaient tjrs sous contrat cette année chez nous) ne devrions nous pas avoir un document qui ne nous engage plus à payer la commission à ces agents mais impliquant Châtelet? ?

[bridgfast1892]

Lorenzon joue gratuitement cette année....

[BloodAddict]

J'imagine aussi que certains joueurs de Châtelet ont du dans leur déclaration fiscale noter cette rétrocession vers leur agent.

Un pourcentage de black versé en black, ça reste du black...
Crois-moi, je connais le beau-père d'un agent de joueurs assez influent en Belgique et il m'en a déjà raconté des fameuses au sujet de ces "rétrocessions" et de situations assez cocasses pour les récupérer #mafia

Tout à fait d'accord, mais dans les cas spécifiques de Charlier et Lorenzon en sachant que ce ne sont pas les joueurs qui payent les agents mais bien les clubs ( montant devant figurer sur la fiche de paye du joueur ) et que notre club a libéré ces deux joueurs ( qui sauf erreur étaient tjrs sous contrat cette année chez nous) ne devrions nous pas avoir un document qui ne nous engage plus à payer la commission à ces agents mais impliquant Châtelet? ?

Sincèrement, ça m'étonnerait fort que nous disposions d'un tel document impliquant le club suivant. Les contrats des 2 joueurs que tu cites se terminaient au 30 juin. Partant de là, il y aura sans doute des chiffres à déclarer pour une demi-année pour leurs agents respectifs. Point. Si Chatelet ne "verse plus rien" à ces mêmes agents depuis le 1er juillet mais donne l'argent de la main à la main, ça reste tout aussi invisible, même fiscalement.

[JoeDalton]

Sauf erreur, Chatelet est le seul club qui demande la Licence sans avoir le moindre joueur sous contrat et donc sans être inscrit à l'ONSS.
D'autre part ils doivent être en ordre pour "des taxes et des impôts de quelque nature que ce soit".
Leur cas n'est pas nécessairement si évident que ça et je pense que de bons juristes ont de la matière sous la main.