Topic unique et général sur la Politique

[JoeDalton]

Marc Uyytendaele dans Le Soir:

La gauche européenne est muette. Le PSOE, parti socialiste espagnol dans l’opposition, s’aligne sur le gouvernement

ces peuples qui ont eu l’arrogance de leur prospérité

Quoiqu'on pense de leurs idées, c'est quand même incroyable qu'il ne soit pas possible d'aboutir à une solution politique et que des dirigeants pacifiques finissent en prison.
Uytendaele a raison concernant le silence de la gauche, et notamment en Belgique tellement on aurait peur de soutenir des nationalistes et des amis de la NVA.
Le PS espagnol est rivé au Parti Populaire et les socialistes belges n'oseraient jamais défendre l'idée d'une séparation d'un pays membre de l'UE au vu de la situation belge, donc silence gêné (et oubli total des raisons du début du régionalisme wallon).
On a vu les méthodes de discussion du gvt espagnol, et passons sur les relents nationalistes espagnols bien puants qui n'ont vraiment aucune leçon à donner.

Mais dans cette diabolisation permanente, on compare encore en fonction de la "NVA égoïste" face à un "gouvernement central qui garantit la solidarité".
Il faudra juste m'expliquer de quelle solidarité ce gouvernement de droite est le garant?
Derniers sondages en Catalogne (indépendantistes 47% - unitaristes 53%), le parti de Puigdemont (centre droit) ne réprésente que 10%, la Gauche Républicaine 39% (rouge vert), Unité Populaire 7% (anticapitaliste), je persiste à croire qu'on lit cette opposition politique à l'envers, en opposant des nationalistes-racistes-égoistes avec un état-central-solidaire-égalitaire...
Rien de plus illusoire: pour l'essentiel les partisans de l'austérité et d'une politique économique en faveur des plus riches sont... chez les unitaristes, ça donne à réfléchir...

On en a eu des kilomètres de papier sur l'aventure catalane et principalement des avis définitifs, mais dans toutes ces évidences autoproclamées, il y a quand même 2 questions de base qu'on évite soigneusement de se poser: qui sont les indépendantistes catalans, et pourquoi veulent-ils l'indépendance?

[bebert]

Marc Uyytendaele dans Le Soir:

La gauche européenne est muette. Le PSOE, parti socialiste espagnol dans l’opposition, s’aligne sur le gouvernement

ces peuples qui ont eu l’arrogance de leur prospérité

Quoiqu'on pense de leurs idées, c'est quand même incroyable qu'il ne soit pas possible d'aboutir à une solution politique et que des dirigeants pacifiques finissent en prison.
Uytendaele a raison concernant le silence de la gauche, et notamment en Belgique tellement on aurait peur de soutenir des nationalistes et des amis de la NVA.
Le PS espagnol est rivé au Parti Populaire et les socialistes belges n'oseraient jamais défendre l'idée d'une séparation d'un pays membre de l'UE au vu de la situation belge, donc silence gêné (et oubli total des raisons du début du régionalisme wallon).
On a vu les méthodes de discussion du gvt espagnol, et passons sur les relents nationalistes espagnols bien puants qui n'ont vraiment aucune leçon à donner.

Mais dans cette diabolisation permanente, on compare encore en fonction de la "NVA égoïste" face à un "gouvernement central qui garantit la solidarité".
Il faudra juste m'expliquer de quelle solidarité ce gouvernement de droite est le garant?
Derniers sondages en Catalogne (indépendantistes 47% - unitaristes 53%), le parti de Puigdemont (centre droit) ne réprésente que 10%, la Gauche Républicaine 39% (rouge vert), Unité Populaire 7% (anticapitaliste), je persiste à croire qu'on lit cette opposition politique à l'envers, en opposant des nationalistes-racistes-égoistes avec un état-central-solidaire-égalitaire...
Rien de plus illusoire: pour l'essentiel les partisans de l'austérité et d'une politique économique en faveur des plus riches sont... chez les unitaristes, ça donne à réfléchir...

On en a eu des kilomètres de papier sur l'aventure catalane et principalement des avis définitifs, mais dans toutes ces évidences autoproclamées, il y a quand même 2 questions de base qu'on évite soigneusement de se poser: qui sont les indépendantistes catalans, et pourquoi veulent-ils l'indépendance?

Dans la rue la réponse est claire...pour les sous.

[JoeDalton]

La Catalogne est divisée: 50/50 pro/anti indépendance et 50/50 gauche/droite.
Faut dès lors m'expliquer ce que sont "la rue" et "les sous" dans un tel contexte...

P.S.:
Ici tout ce qu'on sait nous expliquer c'est que:
- les indépendantistes = Puigdemont. Alors que son parti représente 10% des Catalans et 20% des indépendantistes;
- nationalistes = rejet de l'autre. Vues les positions des catalans sur l'immigration p.ex, ça me semble un peu juste comme analyse;
- ils veulent juste les sous, alors que l'Espagne assure la solidarité: vu que le gouvernement central est plutôt fort à droite et que les indépendantistes sont plutôt fort à gauche, je me permets de douter de cette lecture unilatérale qui ne représente probablement qu'une des dimensions de la crise;

[JoeDalton]

Pour info, un sondage récent en Catalogne.

Indépendantistes:
ERC 29%: Gauche Républicaine (rouge vert)
CUP 6%: Candidature d'Unité Populaire (anticapitaliste)
PDeCat 10%: Parti Démocrate (centre-droit, Puigdemont);

Unitaristes:
Cs 20%: Ciudadanos, Citoyens (centre-droit)
PSC 14%: socialistes (centre-gauche)
PP 9%: Parti Populaire (droite)
CenC 8%: Catalogne en Commun (rouge vert, Podemos), parti de la Maire de Barcelone, plutôt "unitariste" mais ouverte au référendum et scandalisée par la répression.

Ce n'est pas ce que j'appelle un bloc monolithique et encore moins un bloc réactionnaire: si on additionne ERC + CUP + CenC on arrive à près de 45% de voix très à gauche (je ne compte pas le PS catalan/espagnol 14%), en tous cas bien plus à gauche que ce qu'on connait ici.
Quelles sont les positions de ces partis sur la fiscalité, l'emploi, l'économie, la solidarité, l'immigration, les droits des gays?
Ce n'est pas ce qu'on nous raconte tous les jours en Belgique je trouve...

[Air Jipé]

La justice belge ordonne.l'arrestation de Puigdemont et de ses ministres. Motif: leur opinion politique.

Au delà du problème catalan, on constate tout de même le magnifique terrain d'entraînement grandeur nature, en 3D et dans la vraie vie, pour tous ceux qui veulent gouverner à coups de talons.

[bebert]

La Catalogne est divisée: 50/50 pro/anti indépendance et 50/50 gauche/droite.
Faut dès lors m'expliquer ce que sont "la rue" et "les sous" dans un tel contexte...

P.S.:
Ici tout ce qu'on sait nous expliquer c'est que:
- les indépendantistes = Puigdemont. Alors que son parti représente 10% des Catalans et 20% des indépendantistes;
- nationalistes = rejet de l'autre. Vues les positions des catalans sur l'immigration p.ex, ça me semble un peu juste comme analyse;
- ils veulent juste les sous, alors que l'Espagne assure la solidarité: vu que le gouvernement central est plutôt fort à droite et que les indépendantistes sont plutôt fort à gauche, je me permets de douter de cette lecture unilatérale qui ne représente probablement qu'une des dimensions de la crise;

Je n'ai jamais entendu un autre argument,et il y a 5 ans que je passe 6 mois par an en Catalogne...et dans un nid d'indépendantistes.

[bibill]

J'ai déjà écrit tout le mal que je pense de cette recherche d'autonomie que j'ai qualifiée de "calculette", mais je reste perplexe: 8 ministres élus démocratiquement qui risquent 20 ans de prison pour avoir poser un acte politique.....cela se serait passé en Turquie, la presse dans son ensemble et la plupart des pays européens hurleraient au crime contre l'humanité.

[JoeDalton]

L'austérité de l'UE ou du Parti Populaire, ce n'est pas de la calculette?

[bibill]

L'austérité de l'UE ou du Parti Populaire, ce n'est pas de la calculette?

Je dirais que ce n'est pas la même

[JoeDalton]

L'austérité de l'UE ou du Parti Populaire, ce n'est pas de la calculette?

Je dirais que ce n'est pas la même

Quitte à tout voir par le prisme belge:
- quelle solidarité à terme lorsque le démontage des services publics ou de la sécu est assuré par le pouvoir central?
A ce rythme là, la grande crainte des Wallons n'aura plus lieu d'être car il n'y aura plus rien à partager.
- le régionalisme wallon d'André Renard, c'est quoi?
- l'opposition de la Wallonie au CETA, c'est quoi?

Les principaux points de programme de "Junts pel si" (JPS: ERC + Puigdemont) concernent en effet des points financiers, ça s'appelle faire de la politique.
- Education: 17% des étudiants en Catalogne, 8% des bourses.
- Infrastructures: des milliards investis dans des infrastructures débiles (on a tous vu ces images d'aéroports non utilisés etc.) mais la Catalogne en déficit d'investissements;
- Pensions: en déficit pour l'Espagne, en bénéfice pour la Catalogne qui n'arrive pourtant plus à payer ses pensions alors que JPS veut... les augmenter;
- Pauvreté: le gouvernement PP a supprimé des aides aux plus pauvres et avantagé les banques, JPS veut inverser cette tendance;
- Economie: la plupart des mesures du gvt concernent les grandes entreprises cotées en bourse et ayant leur siège à Madrid, tandis que l'économie catalane est fortement basée sur les PME;
- Fiscalité: le déséquilibre fiscal (la Catalogne paie plus que ce qu'elle reçoit) ne permet pas de construire l'état providence et d'investir dans la santé, l'éducation et les services sociaux (ce sont leurs propres mots).
Tout ça pour une coalition supposée "de centre-gauche" selon nos critères, et je te laisse consulter le programme de la CUP, qui est politiquement quelque part entre Raoul et Mélenchon...
Alors je veux bien "la calculette", mais je ne vois pas grand chose dans le programme des ultra libéraux flamingants qui ressemble vaguement à tout ceci...
La jour où Bart dira "j'en ai marre de l'austérité des Wallons, je veux investir dans nos services publics", j'aurai peut-être une autre image du nationalisme flamand...

[JoeDalton]

Quand même un truc qui me fait mourir de rire dans cette histoire.
Puigdemont réfugié en BELGIQUE.
Le gouvernement BELGE ceci.
La justice BELGE cela.
PERSONNE ne parle JAMAIS de la FLANDRE

[Air Jipé]

Il y a trois ans, Luxleak. Des milliards d'impôts évaporés pas pour tout le monde.

Silence radio complet quasi pendant trois ans.
Impunité totale.

[bebert]

L'austérité de l'UE ou du Parti Populaire, ce n'est pas de la calculette?

Je dirais que ce n'est pas la même

Quitte à tout voir par le prisme belge:
- quelle solidarité à terme lorsque le démontage des services publics ou de la sécu est assuré par le pouvoir central?
A ce rythme là, la grande crainte des Wallons n'aura plus lieu d'être car il n'y aura plus rien à partager.
- le régionalisme wallon d'André Renard, c'est quoi?
- l'opposition de la Wallonie au CETA, c'est quoi?

Les principaux points de programme de "Junts pel si" (JPS: ERC + Puigdemont) concernent en effet des points financiers, ça s'appelle faire de la politique.
- Education: 17% des étudiants en Catalogne, 8% des bourses.
- Infrastructures: des milliards investis dans des infrastructures débiles (on a tous vu ces images d'aéroports non utilisés etc.) mais la Catalogne en déficit d'investissements;
- Pensions: en déficit pour l'Espagne, en bénéfice pour la Catalogne qui n'arrive pourtant plus à payer ses pensions alors que JPS veut... les augmenter;
- Pauvreté: le gouvernement PP a supprimé des aides aux plus pauvres et avantagé les banques, JPS veut inverser cette tendance;
- Economie: la plupart des mesures du gvt concernent les grandes entreprises cotées en bourse et ayant leur siège à Madrid, tandis que l'économie catalane est fortement basée sur les PME;
- Fiscalité: le déséquilibre fiscal (la Catalogne paie plus que ce qu'elle reçoit) ne permet pas de construire l'état providence et d'investir dans la santé, l'éducation et les services sociaux (ce sont leurs propres mots).
Tout ça pour une coalition supposée "de centre-gauche" selon nos critères, et je te laisse consulter le programme de la CUP, qui est politiquement quelque part entre Raoul et Mélenchon...
Alors je veux bien "la calculette", mais je ne vois pas grand chose dans le programme des ultra libéraux flamingants qui ressemble vaguement à tout ceci...
La jour où Bart dira "j'en ai marre de l'austérité des Wallons, je veux investir dans nos services publics", j'aurai peut-être une autre image du nationalisme flamand...

J'ai des doutes sur certains points que tu évoques,les pensions,l'enseignement...mais pour parler de ce dernier point,imagine un gouvernement autonome Wallon,qui réformerais l'enseignement: propagande pro-indépendance dés le plus jeune âge,et surtout première langue le Wallon et 2 h de français par semaine,quel beau cadeaux a nos enfants...ça se passe comme ça en Catalogne.

[bebert]

https://www.facebook.com/lfierrocantero ... 865650399/

[JoeDalton]

J'ai des doutes sur certains points que tu évoques,les pensions,l'enseignement...

C'est leur programme et leurs arguments, je n'ai pas dit que c'était correct ou que j'étais d'accord.
Par contre je note que les préoccupations principales de la partie la moins à gauche des indépendantistes tournent autour de l'enseignement, des services sociaux, de la santé etc.
C'est une info assez concrète et fondamentale assez éloignée des caricatures dont on nous abreuve...

Sinon mes vagues notions de Catalan (google trad) me permettent également de citer quelques points du programme de la CUP, 2ème composante politique chez les indépendantistes:

- La défense des droits des classes populaires et l'égalité vers une société de redistribution des richesses, la lutte contre le chômage et la précarité, la défense des services publics, la mise en place de mécanismes de contrôle populaire de l'économie et le déploiement Des politiques efficaces garantissant l'équité et l'égalité des chances.

- La défense du territoire contre les agressions écologiques et urbaines, contre la division du territoire et sa destruction au profit de quelques-uns, et pour un développement réellement durable.

- Lutte féministe et libération sexuelle et de genre. Surmonter le modèle hétéropatriarcal actuel et la discrimination fondée sur le genre ou le choix sexuel. La coresponsabilité des tâches de reproduction et de soins et la lutte pour l'égalité des droits et des salaires.

- L'internationalisme comme forme de relations égalitaires, anticoloniales et fraternelles entre les peuples, pour la gestion commune des affaires générales et pour surmonter les conflits internationaux.

Quand on balance des positions de principe assez dures concernant l'indépendantisme catalan, qu'on les compare avec la NVA, comme certains de nos politiques et médias, j'imagine que c'est en ayant préalablement consulté ces positions?

[JoeDalton]

Le Parti Populaire traite la NVA de parti de collabos et de racistes.
Bart répond que le PP n'a pas de leçons d'histoire à donner (vu ses racines franquistes).
:encore:

[bebert]

Il y a quand même quelque chose d'unique en Catalogne ,j'ai beaucoup voyagé mais je n'ai jamais vu ça...c'est a dire: dans toutes la Catalogne,aux rond point,aux fenêtres,a la façade des mairie,sur des palisades etc des milliers de drapeaux "SI" , à l'entrée des villes et des villages des panneaux fixe annonçant que la ville est pour l' indépendance,en plus des vraies fausse carte d'identité Catalane etc et je n'ai jamais vu un " No"

[Air Jipé]

Le Parti Populaire traite la NVA de parti de collabos et de racistes.
Bart répond que le PP n'a pas de leçons d'histoire à donner (vu ses racines franquistes).
:encore:

Oui, j'aime bien aussi.
Indirectement belle mandale dans la tronche des partenaires des gouvernements respectifs, qui collaborent avec des collabos du nazisme et du franquisme.
Les prochaines missions diplomatiques vont se terminer à coup de moules - frites et de paella dans la gueule.

[JoeDalton]

Il y a quand même quelque chose d'unique en Catalogne ,j'ai beaucoup voyagé mais je n'ai jamais vu ça...c'est a dire: dans toutes la Catalogne,aux rond point,aux fenêtres,a la façade des mairie,sur des palisades etc des milliers de drapeaux "SI" , à l'entrée des villes et des villages des panneaux fixe annonçant que la ville est pour l' indépendance,en plus des vraies fausse carte d'identité Catalane etc et je n'ai jamais vu un " No"

C'est vrai qu'ils sont un peu malades à ce niveau, et ça ne date pas d'hier.
Il y a plus de 20 ans je me souviens des WC signalés en catalan et en espagnol, au Mc Do de Salou (*) qui n'est pas exactement l'endroit le plus typique de la culture catalane...
Qu'on prenne la peine de s'occuper des chiottes et pas uniquement des noms de rues p.ex., ça m'avait d'une certaine façon "choqué" même s'ils ont le "nationalisme soft" et qu'on ne trouvait nulle part les marques agressives traditionnelles des nationalismes (quand on est vacciné contre le nationalisme flamand, les Catalans ne semblent pas les gens les plus haineux de la terre).
Moins soft même si toujours symbolique, les Basques qui se promenaient ostensiblement Place Cath avec des vareuses "good bye Spain" lors de leur déplacement au Standard.
Il y a un rapport aux "régions" et à "l'état central" qui est quand même fort particulier en Espagne, même si les nationalismes basques et catalans ont pris des méthodes radicalement opposées (le pacifisme citoyen des Catalans devenant même l'exemple pour les anciens partisans de la lutte armée au Pays basque).





(*) enfin je crois mais en tous cas c'était un Mc Do en Catalogne.

[Adri]

L'austérité de l'UE ou du Parti Populaire, ce n'est pas de la calculette?

Je dirais que ce n'est pas la même

Quitte à tout voir par le prisme belge:
- quelle solidarité à terme lorsque le démontage des services publics ou de la sécu est assuré par le pouvoir central?
A ce rythme là, la grande crainte des Wallons n'aura plus lieu d'être car il n'y aura plus rien à partager.
- le régionalisme wallon d'André Renard, c'est quoi?
- l'opposition de la Wallonie au CETA, c'est quoi?

Les principaux points de programme de "Junts pel si" (JPS: ERC + Puigdemont) concernent en effet des points financiers, ça s'appelle faire de la politique.
- Education: 17% des étudiants en Catalogne, 8% des bourses.
- Infrastructures: des milliards investis dans des infrastructures débiles (on a tous vu ces images d'aéroports non utilisés etc.) mais la Catalogne en déficit d'investissements;
- Pensions: en déficit pour l'Espagne, en bénéfice pour la Catalogne qui n'arrive pourtant plus à payer ses pensions alors que JPS veut... les augmenter;
- Pauvreté: le gouvernement PP a supprimé des aides aux plus pauvres et avantagé les banques, JPS veut inverser cette tendance;
- Economie: la plupart des mesures du gvt concernent les grandes entreprises cotées en bourse et ayant leur siège à Madrid, tandis que l'économie catalane est fortement basée sur les PME;
- Fiscalité: le déséquilibre fiscal (la Catalogne paie plus que ce qu'elle reçoit) ne permet pas de construire l'état providence et d'investir dans la santé, l'éducation et les services sociaux (ce sont leurs propres mots).
Tout ça pour une coalition supposée "de centre-gauche" selon nos critères, et je te laisse consulter le programme de la CUP, qui est politiquement quelque part entre Raoul et Mélenchon...
Alors je veux bien "la calculette", mais je ne vois pas grand chose dans le programme des ultra libéraux flamingants qui ressemble vaguement à tout ceci...
La jour où Bart dira "j'en ai marre de l'austérité des Wallons, je veux investir dans nos services publics", j'aurai peut-être une autre image du nationalisme flamand...

Il faut aussi regarder cela de l'autre côté du prisme: si la Catalogne mettait en oeuvre une autonomie totale, pour financer les politiques susmentionnées, cela mettrait à mal l'accomplissement de politiques sociales dans d'autres régions plus pauvres d'Espagne, comme l'Andalousie.

Certes, la politique de rigueur/austérité du PP est une stupidité incroyable (a l’instar de celle imposée par l'Allemagne et l'UE), mais il n'empêche qu'une partie de l'argent produit en Catalogne permet l'accomplissement dans d'autres régions espagnoles, plus touchées par la précarité, de logements sociaux (même si leur rythme a diminué), d'allocations de remplacements (même si, sauf erreur, leur montant a diminué), etc.

Ce qui ne veut pas dire que le statu quo doit perdurer.

Cela dit, et nous sommes bien d'accord, la gestion de la crise par le PP et les autres partis traditionnels est juste incroyable. Kroll avait, comme à son habitude, résumé cela de manière très juste:


Malheureusement, je crains que l'intransigeance du PP ne lui soit favorable dans les autres régions (à l 'exception du Pays Basque ), où il est vu comme le sauveur de la nation Espagnole...