Nouveau stade

[JoeDalton]

Ca devient de la spéculation, ils sont le couteau sous la gorge, c'est normal que le gars défende sa tartine.
Mais sur un terrain public gratuit, qui n'est même pas en affectation agricole, ça devient surtout de la roulette russe...
L'agriculture circuit court comporte des risques, mais pas ceux là.
Le montant de l'indemnisation semble le seul vrai nœud du problème.
Mais il est quand même un peu gonflé d'invoquer la Loi et la conciliation quand ça l'arrange, tout en se foutant ouvertement du monde et notamment de la Justice.

[Air Jipé]

Rien à voir avec le fond du problème, mais une récolte vendue avant d'avoir semer, c'est dire la pression qui existe sur l'agriculteur.

Comment peut-on s'engager contractuellement dans de telles inepties ?

C'est la grande distribution qui achète à l'avance ...
Et celui qui ne le fait pas ne sait pas vendre sa production... future !

Oui, Mortimer. Mais quel piège !
Et si la production n'est pas celle attendue, l'agriculteur se voit sanctionné par l'enseigne avec laquelle il a passé le contrat.


Obligation absolue d'utiliser des engrais chimique, et si problèmes en cours de route, des pesticides.

Enfin bon, c'est un autre débat.
Néanmoins SI l'agriculteur qui exploite le terrain rue de la Tonne a passé un contrat aussi contraignant, je comprends qu'il soit dans ses petits souliers.

Mais je ne contionne pas, et ne comprends pas son opération commando.

[franss]

C' est triste;alors qu'ils pronent tous la culture sur ce terrain ils ne pratiquent juste pas la meme et ce sans espoir de conciliation.;sillon du disque ou sillon agrairequi éclipsent de surcroit l'arrivée d'un jeune qui tente lui de creuser le sien! Rallions-nous au sien et qu'il soit fructueux.

[Mortimer]

Rien à voir avec le fond du problème, mais une récolte vendue avant d'avoir semer, c'est dire la pression qui existe sur l'agriculteur.

Comment peut-on s'engager contractuellement dans de telles inepties ?

C'est la grande distribution qui achète à l'avance ...
Et celui qui ne le fait pas ne sait pas vendre sa production... future !

Oui, Mortimer. Mais quel piège !
Et si la production n'est pas celle attendue, l'agriculteur se voit sanctionné par l'enseigne avec laquelle il a passé le contrat.


Obligation absolue d'utiliser des engrais chimique, et si problèmes en cours de route, des pesticides.

Enfin bon, c'est un autre débat.
Néanmoins SI l'agriculteur qui exploite le terrain rue de la Tonne a passé un contrat aussi contraignant, je comprends qu'il soit dans ses petits souliers.

Mais je ne contionne pas, et ne comprends pas son opération commando.

Sa ferme se trouve à Horion Hozémont (ferme de Lexhy) et il perd en plus des hectares avec l'aéroport...
Et derrière cela le père qui se bat pour son fils...

[JoeDalton]

Il ne vient certainement pas de lui apporter une grande aide sur ce coup là...

On peut aussi s'interroger sur ce modèle qui n'est viable que si la collectivité met des terrains gratuitement à disposition, au point qu'après 35 ans il se considère comme propriétaire et envoie tout le monde péter.
Pour info, 20 ha de terrain agricole ça vaut près de 1,5 millions €.

[Raphwells]

Rien à voir avec le fond du problème, mais une récolte vendue avant d'avoir semer, c'est dire la pression qui existe sur l'agriculteur.

Comment peut-on s'engager contractuellement dans de telles inepties ?

C'est de plus en plus fréquent et ce n'est pas nouveau. Par exemple, les céréales sont de plus en plus souvent vendues dans le cadre de contrat à terme sur le marché financier.

[BloodAddict]

La grande distribution est une des pires inventions du 20e siècle… c'est d'ailleurs le seul métier où autant de familles sont devenues multi-millionnaires, voire milliardaires, en une seule génération. Et les agriculteurs sont loin d'être les seuls touchés, c'est toute l'industrie agro-alimentaire qui est mise sous pression par ce système où le seul moyen de vendre ses produits est de passer par seulement 7 ou 8 interlocuteurs différents qui se partagent le gâteau…
Le système est tellement pernicieux que désormais, même les franchisés indépendants sont mis sous pression par l'enseigne pour laquelle ils travaillent, avec des prix d'achat et de vente imposés par la centrale pour une grande partie des produits. Quitte à les obliger à vendre à perte alors que c'est pourtant interdit par la loi…

[Martial Watrin]

J'ai lu dans la presse il y a quelques semaines qu'un conseiller communal CDH demandait à la Ville de produire le contrat passé avec les Ardentes. Apparemment sans succès. Rien ne semble avoir été signé. Ou, si ça l'a été, on ne produit pas les conditions respectives. Le Conseil communal doit logiquement être informé. Ce qui ne parait pas être le cas.

Le Bourgmestre a alors répondu (les mots sont les miens) qu'il était tributaire des organisateurs et qu'il déplorait lui aussi cette "légèreté", et qu'il allait réactiver les contacts (rappelant aussi qu'à ce moment il revenait de convalescence).

Le propriétaire (la SWL) aurait informé les agriculteurs en octobre 2019.

À la Société Wallonne du Logement (SWL), on ne décolère pas. « Depuis 1981, la SWL est propriétaire du terrain et on n’a jamais entendu parler de cet agriculteur, explique Michel Péters, le président. Et c’est quand on a décidé de louer le terrain pour un an aux Ardentes qu’il est arrivé avec une convention signée de la Société Nationale du Logement, d’avant l’époque donc où ces terrains nous sont revenus suite à la régionalisation du secteur. Et encore, ce papier n’indiquait nullement un « droit de fermage », mais bien une exploitation du terrain à titre précaire et gratuite. »

Lorsque la SWL a décidé de mettre un terme à cette convention, la famille Juprelle a alors envoyé une lettre d’avocat demandant à être indemnisée pour 150.000€, « parce qu’elle avait déjà dispersé de l’engrais et qu’elle avait déjà vendu sa production de pommes de terre de la saison prochaine. C’était un peu fort de café, tout de même », s’exclame Michel Péters.

En guise de bonne volonté, la SWL a bien voulu proposer une indemnisation de 40.000 €, mais le fermier l’a refusée et il a donc fallu l’assigner devant le tribunal. Et il n’a donc pas attendu le jugement avant d’agir, sentant sans doute le vent venir…

Et effectivement, le tribunal des référés l’a condamné à une astreinte de 10.000€ par jour s’il remettait les pieds sur le site.
(La Meuse)

Quant à l'accord passé par les propriétaires du terrain avec les agriculteurs, il est possible qu'ils souhaitaient que ce terrain soit entretenu (pas de frais pour eux) et qu'en échange, les exploitants ne paient pas de loyer. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Ca semble en effet courant.
Tant mieux pour eux, mais c'est quand même fort intéressant, pour 1 ou 2 personnes.
On bénéficie du même genre de facilité (avec un contrat de 99 ans?), mais bon on nous rappelle assez souvent que c'est pour les jeunes, et qu'on ne peut pas faire d'activités commerciales etc,
Ca peut aussi faire l'objet d'un loyer, ya rien d'anormal à ça.
Et ça peut aussi être revendu, ou servir à d'autres activités.
La mise à disposition d'agriculteurs, gratuitement pendant 35 ans, d'une ZACC appartenant à une société de logement n'est pas une pure évidence ad vitam.
Surtout lorsqu'on traque la ville et les organisateurs concernant l'argent public, les avantages pour certains et pas d'autres, ou le respect de la légalité...

Merci pour ces précisions.
Mais je constate que personne ne connaît le deal passé entre la Ville et les Ardentes. Et que la SWL ne semble pas très bien gérée : "Depuis 1981, la SWL est propriétaire du terrain et on n’a jamais entendu parler de cet agriculteur, explique Michel Péters, le président. Et c’est quand on a décidé de louer le terrain pour un an aux Ardentes qu’il est arrivé avec une convention signée de la Société Nationale du Logement". Depuis 81!!!

[Mortimer]

Rien à voir avec le fond du problème, mais une récolte vendue avant d'avoir semer, c'est dire la pression qui existe sur l'agriculteur.

Comment peut-on s'engager contractuellement dans de telles inepties ?

C'est de plus en plus fréquent et ce n'est pas nouveau. Par exemple, les céréales sont de plus en plus souvent vendues dans le cadre de contrat à terme sur le marché financier.

Ces contrats induisent chez les agriculteurs une "fausse sécurité" qui garantit le financement des équipements agricoles....
Ils se retrouvent dans le mur dès qu'ils ne savent plus payer les crédits !
D'où l'importance de garder des terres ...

[JoeDalton]

Merci pour ces précisions.
Mais je constate que personne ne connaît le deal passé entre la Ville et les Ardentes. Et que la SWL ne semble pas très bien gérée : "Depuis 1981, la SWL est propriétaire du terrain et on n’a jamais entendu parler de cet agriculteur, explique Michel Péters, le président. Et c’est quand on a décidé de louer le terrain pour un an aux Ardentes qu’il est arrivé avec une convention signée de la Société Nationale du Logement". Depuis 81!!!

On peut s'interroger sur la validité de l'accord donné par la SWL aux Ardentes pour occuper le terrain, le tribunal désignera qui est dans son bon droit entre les organisateurs et l'agriculteur.
Par contre, elle n'avait aucune raison de contacter l'agriculteur pendant ces 35 années où le terrain était mis librement à sa disposition, il s'est d'ailleurs lui-même bien gardé de faire le moindre bruit jusqu'au moment où on lui a retiré ce privilège.
Il refuse également le montant du dédommagement, j'imagine que là aussi c'est la Justice qui déterminera qui est dans son bon droit, il me semble juste que l'agriculteur ne vient pas de marquer des points avec son action de vandalisme...
Mais j'hallucine quand même qu'il soit considéré comme normal et imprescriptible de bénéficier gratuitement de terrains pendant aussi longtemps, et de baser tout son business là dessus alors qu'il est connu qu'il ne s'agit même pas de terrain agricoles...
La collectivité doit-elle continuer à financer ce genre de coup de poker, et à valider ce genre de coup de force pour le maintenir?



(P.S.: Mortimer, es-tu certain qu'on parle bien de la Ferme de Lexhy d'Horion Hozémont, gérée par les familles de Borchgrave d'Altena et Forster-Feuerbacker? )

[Air Jipé]

Rien à voir avec le fond du problème, mais une récolte vendue avant d'avoir semer, c'est dire la pression qui existe sur l'agriculteur.

Comment peut-on s'engager contractuellement dans de telles inepties ?

C'est de plus en plus fréquent et ce n'est pas nouveau. Par exemple, les céréales sont de plus en plus souvent vendues dans le cadre de contrat à terme sur le marché financier.

Oui.
C'est une des raisons pour laquelle le recours à l'épandage supplémentaire de pesticides est plus que nécessaire. Il faut tenir son engagement quelques soient les conditions de cultures. Cultures envahies de "nuisibles", conditions météo favorable à l'apparition de maladies,...

Un pommier peut être pulvérisé jusqu'à 25 fois sur une année.

Une pomme par jour, en bonne santé toujours.

[leclerma]

Merci pour ces précisions.
Mais je constate que personne ne connaît le deal passé entre la Ville et les Ardentes. Et que la SWL ne semble pas très bien gérée : "Depuis 1981, la SWL est propriétaire du terrain et on n’a jamais entendu parler de cet agriculteur, explique Michel Péters, le président. Et c’est quand on a décidé de louer le terrain pour un an aux Ardentes qu’il est arrivé avec une convention signée de la Société Nationale du Logement". Depuis 81!!!

On peut s'interroger sur la validité de l'accord donné par la SWL aux Ardentes pour occuper le terrain, le tribunal désignera qui est dans son bon droit entre les organisateurs et l'agriculteur.
Par contre, elle n'avait aucune raison de contacter l'agriculteur pendant ces 35 années où le terrain était mis librement à sa disposition, il s'est d'ailleurs lui-même bien gardé de faire le moindre bruit jusqu'au moment où on lui a retiré ce privilège.
Il refuse également le montant du dédommagement, j'imagine que là aussi c'est la Justice qui déterminera qui est dans son bon droit, il me semble juste que l'agriculteur ne vient pas de marquer des points avec son action de vandalisme...
Mais j'hallucine quand même qu'il soit considéré comme normal et imprescriptible de bénéficier gratuitement de terrains pendant aussi longtemps, et de baser tout son business là dessus alors qu'il est connu qu'il ne s'agit même pas de terrain agricoles...
La collectivité doit-elle continuer à financer ce genre de coup de poker, et à valider ce genre de coup de force pour le maintenir?



(P.S.: Mortimer, es-tu certain qu'on parle bien de la Ferme de Lexhy d'Horion Hozémont, gérée par les familles de Borchgrave d'Altena et Forster-Feuerbacker? )

Laisser un terrain à un culto est aussi la garantie que le terrain ne devient pas un dépotoirs, une décharge, etc... On remarquer que le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes. S'il n'y a pas de "contrat" entre les parties, alors le bail à ferme s'applique(c'est du moins ce qu'il est arrivé au travers d'un jugement à un voisin). Le bail à ferme est très compliqué à rompre car à une époque il était de 27 ans, ce qui a p-e changé. A la fin du bail le culto pouvait encore prétendre à une indemnité proportionnelle aux nombre d'années "d'entretien" du terrain. C'est à mon avis ce que réclame le culto.

[Martial Watrin]

Merci pour ces précisions.
Mais je constate que personne ne connaît le deal passé entre la Ville et les Ardentes. Et que la SWL ne semble pas très bien gérée : "Depuis 1981, la SWL est propriétaire du terrain et on n’a jamais entendu parler de cet agriculteur, explique Michel Péters, le président. Et c’est quand on a décidé de louer le terrain pour un an aux Ardentes qu’il est arrivé avec une convention signée de la Société Nationale du Logement". Depuis 81!!!

On peut s'interroger sur la validité de l'accord donné par la SWL aux Ardentes pour occuper le terrain, le tribunal désignera qui est dans son bon droit entre les organisateurs et l'agriculteur.
Par contre, elle n'avait aucune raison de contacter l'agriculteur pendant ces 35 années où le terrain était mis librement à sa disposition, il s'est d'ailleurs lui-même bien gardé de faire le moindre bruit jusqu'au moment où on lui a retiré ce privilège.
Il refuse également le montant du dédommagement, j'imagine que là aussi c'est la Justice qui déterminera qui est dans son bon droit, il me semble juste que l'agriculteur ne vient pas de marquer des points avec son action de vandalisme...
Mais j'hallucine quand même qu'il soit considéré comme normal et imprescriptible de bénéficier gratuitement de terrains pendant aussi longtemps, et de baser tout son business là dessus alors qu'il est connu qu'il ne s'agit même pas de terrain agricoles...
La collectivité doit-elle continuer à financer ce genre de coup de poker, et à valider ce genre de coup de force pour le maintenir?



(P.S.: Mortimer, es-tu certain qu'on parle bien de la Ferme de Lexhy d'Horion Hozémont, gérée par les familles de Borchgrave d'Altena et Forster-Feuerbacker? )

Apparemment, la SWL ignorait même qu'il y avait eu un accord passé par la SNL avec un agriculteur pour l'exploitation du terrain! Et elle ne s'est "réveillée" que très récemment. Sans la démarche initiée par la Ville et les Ardentes, la situation aurait pu encore perdurer longtemps. Alors oui, la collectivité n'a pas à "financer" (en principe, car il y a de nombreux contre-exemples) le privé. Encore faut-il que ses responsables soient à la hauteur.

[JoeDalton]

Laisser un terrain à un culto est aussi la garantie que le terrain ne devient pas un dépotoirs, une décharge, etc... On remarquer que le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes

Oui tout à fait, je ne dis pas que c'est injustifié ou inutile, et je comprends tout à fait ces agriculteurs qui défendent leur métier.
Je dis juste que:
- c'est quand même à des conditions extrêmement favorables, dont toutes les activités ne bénéficient pas;
- il n'y a aucun scandale à ce que ça s'arrête un jour;
- la collectivité est suspendue à cette situation extrêmement précaire mais devenue la norme de gestion...
- je me permets de relativiser "le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes"
- sa manière d'agir est indéfendable;

[leclerma]

Laisser un terrain à un culto est aussi la garantie que le terrain ne devient pas un dépotoirs, une décharge, etc... On remarquer que le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes

Oui tout à fait, je ne dis pas que c'est injustifié ou inutile, et je comprends tout à fait ces agriculteurs qui défendent leur métier.
Je dis juste que:
- c'est quand même à des conditions extrêmement favorables, dont toutes les activités ne bénéficient pas;
- il n'y a aucun scandale à ce que ça s'arrête un jour;
- la collectivité est suspendue à cette situation extrêmement précaire mais devenue la norme de gestion...
- je me permets de relativiser "le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes"
- sa manière d'agir est indéfendable;

La gratuité n'est JAMAIS une bonne chose, les culto sont d'ailleurs les champions mais ils produisent en partie notre alimentation donc nous devons aussi prendre un peu de recul vis à vis d'actions qui sont, sans conteste, négatives, sans sens et contre productives.
Tu relatives bien mais même dans cet état le terrain reste aisément exploitable, imagine des dépôts d'huiles de dioxine ou autre, c'est 5 ans qu'il faudrait pour rendre le terrain opérationnel.
Ceci dit même ensemencé, le terrain n'apporterait rien au RFCL, nous on veut du tarmac, du beton pour avoir de beaux parkings
Bon match demain, en espérant ne pas être parqué derrière le but...

[thema]

Laisser un terrain à un culto est aussi la garantie que le terrain ne devient pas un dépotoirs, une décharge, etc... On remarquer que le terrain est d'ailleurs quasi directement exploitable par les Ardentes. S'il n'y a pas de "contrat" entre les parties, alors le bail à ferme s'applique(c'est du moins ce qu'il est arrivé au travers d'un jugement à un voisin). Le bail à ferme est très compliqué à rompre car à une époque il était de 27 ans, ce qui a p-e changé. A la fin du bail le culto pouvait encore prétendre à une indemnité proportionnelle aux nombre d'années "d'entretien" du terrain. C'est à mon avis ce que réclame le culto.

Le bail à ferme ne peut s'appliquer ici justement pcq il n'y a pas de loyer versé.

[Martial Watrin]

Il serait tout de même intéressant de connaître les conditions obtenues par les organisateurs des Ardentes. Paient-ils un loyer? Quel en est le montant? Et puisqu'il est question de "collectivité", quel est le prix à assumer par celle-ci en termes de maintien de l'ordre, évacuation des déchets, etc. (même problème bien sûr pour des matchs de foot). Moi, je ne veux pas envisager la question sous l'angle du supporter de Liège, mais d'un point de vue "citoyen".

[Snakepit]

Alors, bonne chance.
Les organisateurs des Ardentes font ce qu'ils veulent depuis des années avec le pouvoir politique qui leur mange dans la main mais ils n'ont jamais été très portés sur la trasnparence...

[jps]

faut pas oublié non plus que cela rapporte à la ville ,aux commerces, aux hôtels, commerce de boissons, hamburgers, etc

[JoeDalton]

Il serait tout de même intéressant de connaître les conditions obtenues par les organisateurs des Ardentes. Paient-ils un loyer? Quel en est le montant? Et puisqu'il est question de "collectivité", quel est le prix à assumer par celle-ci en termes de maintien de l'ordre, évacuation des déchets, etc. (même problème bien sûr pour des matchs de foot). Moi, je ne veux pas envisager la question sous l'angle du supporter de Liège, mais d'un point de vue "citoyen".

D'un point de vue supporter, il me semble clair que l'installation des Ardentes pour une longue durée serait tout à notre avantage.

Mais tu as raison, être supporter n'empêche pas d'être citoyen.
Le porte-parole des Ardentes annonce avoir déjà payé le loyer pour l'édition à venir (ce loyer étant payé à la SWL, propriétaire, et il n'est pas garanti que le montant en soit révélé).
Un débat complémentaire aura probablement encore lieu au Conseil communal mais ce n'est pas le premier, il est possible de réécouter l'intégralité des débats ayant déjà eu lieu.
L'investissement de la Ville est (je pense) de +/- 300.000€, il est fortement augmenté cette année, auxquels il faut ajouter environ 100-150.000€ de "services" mis à disposition (je ne peux donner un montant exact car le précédent, de cet ordre de grandeur, incluait le subside moins élevé que cette année).
Je sais que ça discute sur la pertinence, sur le montant etc (sans oublier de terminer chaque phrase la bouche en coeur par "mais on soutient les Ardentes à fond hein" ), mais il y a aussi un moment où il faut prendre acte d'une décision et arrêter d'être en boucle avec "oui mais moi je trouve que et j'ai raison et faut faire comme je dis" depuis les bancs de l'opposition... (ce qui n'a rien de "citoyen").
C'est un choix totalement assumé de la part de la Ville: ils veulent absolument que les Ardentes aient lieu et restent à Liège, ils assument ce soutien et font le nécessaire.


@Snakepit: choix totalement assumé, donc.
Les Ardentes attirent 70.000 personnes et gèrent un budget de 10 millions, ils ont placé Liège sur la carte européenne des festivals en quelques années: c'est tout à fait défendable de soutenir ce genre d'événement et je pense qu'il suffit de faire aussi bien pour bénéficier d'une aide.
En parlant de transparence, de faire ce qu'on veut, et de jouer avec l'argent public, nous avons un fermier qui en fait une éclatante démonstration, mais ça a l'air quand même moins grave.