Topic unique et général sur la Politique

[Air Jipé]

Deux marionnettes pour modérer un débat entre une sous-merde capitaliste arrogante, et une piteuse débile mentale d'extrême droite.

[JoeDalton]

On a bien vu lors de ce débat que c'était le communisme qui posait problème...
Pour ceux qui doutaient encore, malgré la propagande: Le Pen est bien une grosse facho, et elle est toujours aussi nulle.

[CEW 66]

Le problème est que bien que moins factuelle que Macron… elle a réussi à se faire passer pour plus « respectueuse » et plus « proche » des gens ; il n’y a finalement qu’au moment du voile que 80% de sa nature extrémiste a ressurgi (mais quelle différence - de façade - avec 2017).

Moi sincèrement je crains qu’elle ne surprenne son monde tant la détestation envers l’hautain Macron est forte. Forte au point que certains un oublierai que son adversaire est fasciste.

[JoeDalton]

Le problème est que bien que moins factuelle que Macron… elle a réussi à se faire passer pour plus « respectueuse » et plus « proche » des gens

Ca c'est son discours, et les médias qui tapent sur le clou pour s'inventer un débat passionnant, mais ce n'est vraiment pas ce que j'ai ressenti, ni concernant le soi-disant mépris de Macron (qui a quand même tenu 2h30 sans la traiter de grosse débile facho incompétente) ni concernant la pseudo proximité de Le Pen avec "le peuple" tellement elle édulcore son discours pour avoir l'air compétente en vain.
Sur le social elle a été archi nulle, et je trouve qu'elle a vraiment mal exploité les faiblesses de Macron qui sort de 5 ans de crise et que tout le monde déteste, le seul moment où elle parle aux tripes de son électorat c'est sur le voile, et je doute que ça lui serve à mobiliser les abstentionnistes ou mélenchonistes en colère.
Quand je vois comme les médias relaient sans aucun recul la propagande de Le Pen "adoucie et compétente" et que ça fait 5 ans que des CNews & co ne font que relayer son idéologie, ben finalement les Français ne se laisseront peut-être pas avoir par cette baudruche facho et archi nulle.

[CEW 66]

Espérons… car parfois le fait de ne plus supporter quelqu’un peut ou pourrait faire que des œillères s’activent et tu en viendrai à opter pour quelqu’un d’encore bien plus détestable ; l’édulcoration de MLP concomitante à la condescendance de Macron peut créer une catastrophe.

[jfstassen]

Sinon je note le fait que jf pense sincèrement qu'un résultat électoral en Russie signifie quoi que ce soit, ou que le PTB est un parti démocratique.

Oui, je confirme. Tu considères que c'est de la naïveté ?

Le PTB, j'en connais plusieurs membres (certains supporters de Liège). Je connais leurs combats et leurs priorités... J'ai beaucoup de mal à les considérer comme non démocratiques.
J'ai une belle-soeur qui est chez Ecolo et qui est au conseil communal de la Ville de Liège. Les relations de collaboration entre son groupe et le PTB fonctionnent très bien. Il n'y a aucun doute, manifestement, sur le fait qu'ils "jouent le jeu démocratique".

Question (vraie question) : Cette opinion se limite-t-elle au PTB... ou s'étend-elle à d'autres partis européens comme La France insoumise, Podemos ou Syriza ?

[JoeDalton]

Question (vraie question) : Cette opinion se limite-t-elle au PTB... ou s'étend-elle à d'autres partis européens comme La France insoumise, Podemos ou Syriza ?

Podemos ou Syriza ont participé à des coalitions.
Pratiquent-ils le centralisme démocratique?
Qui élit leurs dirigeants?
Existe-t-il un droit de tendance?

[JoeDalton]

Après 5 ans de "le seul problème des Français c'est les Arabes" puis plusieurs semaines de "les Français sont tellement en colère et ils détestent tellement Macron qu'ils sont prêts à élire n'importe qui", est-ce qu'on va enfin prendre un peu de recul sur cette propagande et est-ce que la France va enfin s'apaiser et s'occuper des vrais problèmes?

[ano11839]

"Le plus grand enjeu dans cette guerre est l'avenir de l'Europe"
Interview de Paul Manandise, un chanteur français défendant l'avenir de l'Ukraine.
Daniel Kiss

- Qui êtes-vous et que faites-vous en Ukraine ? Vous êtes loin de chez vous.
- En fait, je suis à la maison. J'ai choisi l'Ukraine comme maison il y a 7 ans. Je vis ici avec ma famille, avec mon plus grand trésor, ma fille Mia. Je comprends que c'est difficile à comprendre sans me rendre visite, mais croyez-moi, après 2 semaines de séjour à Kyiv, j'ai décidé de rester en Ukraine. J'ai continué à être créatif en tant qu'artiste et en tant que chanteur. Je suis tombé amoureux de la musique ukrainienne et j'ai commencé à populariser les chansons classiques et folkloriques ukrainiennes. En contrepartie de l'influence russe, qui est très forte ici, j'ai abandonné les concerts en Russie et décidé de ne jamais chanter en russe.
- Vous parlez assez patriotique, alors comment la guerre vous affecte-t-elle ?
- La guerre a frappé très fort, surtout que j'ai tellement d'amis dans l'armée. En 2014, cette guerre à grande échelle aujourd'hui a commencé l'annexion de la Crimée et l'agression de la Russie dans l'est de l'Ukraine. A ce moment l'armée ukrainienne était fort affaiblie ; aujourd'hui la vie de l'Ukraine en dépend. Il y a deux ans, j'ai commencé à aider l'armée avec des gilets, des jumelles, des drones. Peu le savent, mais il y a un an, j'ai déclenché l'alarme quand la Russie a commencé à accumuler ses troupes à la frontière avec l'Ukraine. Comment se fait-il que je fus l'un des premiers au courant ? Les drones ont repéré les troupes bien avant qu'elles n'attaquent. Quant à moi, je ne suis pas soldat, mais j'essaie de faire de mon mieux pour soutenir ceux qui combattent les envahisseurs. S'ils ont besoin d'équipement, j'essaie de les aider à l'obtenir. Aussi, j'essaie d'expliquer à différents médias ce qui se passe réellement en Ukraine.
- Et que se passe-t-il vraiment en Ukraine ?
- Écoutez, le Kremlin essaie de détruire ce pays. Pas seulement le pays, mais toute l'identité ukrainienne. Poutine pense que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister et tous les pourparlers n’y changeront rien : ils continueront ce qu'ils ont commencé. Ce n'est pas une opération spéciale, c'est une guerre où des civils et des enfants parmi eux meurent ou sont gravement blessés et seront marqués à vie.
- Les Européens ne voient-ils pas la réalité comme vous ?
- Non, je ne pense pas. Si tel avait été le cas, leur réaction aurait été plus forte et plus rapide. Je pense que la propagande russe a eu son effet et a installé le doute chez les gens. Ils ne savent pas tous qui est qui et qui croire. Il s’agit d’un grand plan en fait : 25-30 ans d'infiltration dans les médias des pays européens, des réseaux d'espionnage ; des collaborateurs et des partisans à travers l'Europe, par exemple RT Spoutnik News, postant des trolls internet, engageant des blogueurs locaux ; des sites pro- russes, des chaînes YouTube. Donc, quand on cherche des informations sur les événements actuels, il est très facile d'aller à la version russe de la réalité sans même le savoir. Les Russes en sont maîtres et utilisent des moyens subtils pour raconter la "mesure russe". Le film « documentaire » sur le Maidan, « Masques » en est un bon exemple. Il s'est avéré que c'était un projet sponsorisé par les Russes qui a servi la version russe des événements dans le centre de Kiev qui a conduit à l'exil du président pro-russe V. Ianoukovitch. Quand c'est devenu clair, c'était trop tard : le film "documentaire" était déjà sur Canal+, télévision française.
- Alors, qu'est-ce que le soi-disant "monde russe" ?
- Un mensonge, la réalité maquillée. Garder les gens dans le noir, laver le cerveau, exterminer ceux qui osent parler. Comme les Soviétiques, à la méthode de Staline. Et maintenant les actions de la Russie en Ukraine en sont la confirmation finale : les jours les plus sombres de l'URSS sous une forme adaptée, le Kremlin mène en fait une politique néo-staliniste. Les chaînes russes montrent fièrement comment les soldats russes installent des drapeaux soviétiques sur les villes conquises, de plus en plus de portraits du dictateur émergent. Je suppose que la Russie n'a jamais regardé l'histoire dans les yeux, mais elle l'a réécrite, réhabilitant l'un des dictateurs les plus cruels du monde au XXe siècle. Ignorer les crimes du goulag, la terreur, les meurtres insensés du régime stalinien. Je pense qu'ils ont "oublié" comment ils ont commis l'Holodomor en Ukraine en 1932-1933. Je pense qu'en Russie ils ne savent pas comment depuis des siècles le pouvoir de la Russie a détruit la langue, la culture, l'identité ukrainiennes. C'est exactement ce qu'ils font encore maintenant dans les territoires occupés : mettre en œuvre le rouble, imposer la citoyenneté russe, obliger les entreprises à s'inscrire dans les territoires russes, ouvrir des écoles avec un programme russe, déporter des milliers de femmes et d'enfants ukrainiens dans des camps en Russie, enlever, torturer et tuer des militants pro-ukrainiens. Sans parler des terribles crimes qui ont été découverts après la libération des territoires occupés et dont le monde a frissonné. L'histoire se répète et l'Europe ne fait presque rien. L'amère ironie est que les Russes appellent les Ukrainiens « les nazis ».
- Vous ne pensez pas que l'OTAN était une menace pour la Russie ?
- Est-ce que l'OTAN envahit les pays et les annexe ? Non, non ! Les pays demandent l'entrée dans l'OTAN parce qu'ils ont peur de ce qui est arrivé à l'Ukraine, ils ont peur de la méthode russe. Bien sûr, nous ne savons pas ce qui se passerait si l'OTAN n'avait pas déployé de systèmes de missiles dans des pays proches de la Russie, ou si l'Ukraine n'avait jamais envisagé de rejoindre l'OTAN. Mais il y a des causes et des conséquences. La Russie avait violé ses obligations en 2014 et maintenant la population russophone de l'est de l'Ukraine est la plus touchée par les actes de guerre russes. Dès lors une question se pose : le but de la Russie serait-il de « libérer » les russophones ukrainiens de la vie et du futur ?
- Votre position est ouvertement anti-russe. N'avez-vous pas peur que cela puisse être utilisé contre vous et que cela puisse affecter le niveau de confiance dans vos paroles ?
- Les premières victimes de la propagande russe sont les Russes eux-mêmes. Lorsque la guerre a commencé, de nombreux Ukrainiens, lors de conversations téléphoniques avec des amis et des parents en Russie, ont alerté ces derniers au sujet de la guerre. Les Russes ne les ont pas crus. Et au fur et à mesure que la guerre avançait, les Russes ont adopté la lettre Z comme symbole de leur propre patriotisme. Je suis sûr que beaucoup de Russes sont contre la guerre, mais ils sont quand même une minorité impuissante et sans voix. Ils ne tiennent pas de poids. Il y a une forme de complicité d’une majorité de la population russe.
- Quand pensez-vous que la guerre finira ?
- Pour cela, il faut vaincre définitivement la Russie par des sanctions. L'Ukraine à elle seule ne peut pas vaincre un si grand pays et a besoin de toute l'aide possible pour protéger ses frontières. Malheureusement, de nombreux pays européens continuent d'acheter du pétrole et du gaz, acceptant qui plus est les conditions de paiement russes en roubles. De nombreuses entreprises n'ont pas quitté la Russie. Comme Auchan.
— Sans arrêter les affaires avec la Russie, ils financent en fait le régime de Poutine et sa guerre en Ukraine !
- Je pense que les Russes veulent se consolider dans un maximum de territoires qu’ils occupent : leurs actions le montrent. S'ils annexent une partie d’Ukraine à l'est et au sud, ils considéreront toute action militaire de l'Ukraine pour récupérer ses terres comme une attaque contre la Russie. Je suppose que c'est ce qu'ils cherchent, une raison d'attaquer à nouveau. Je suis sûr qu'ils vont attaquer lourdement. Maintenant ils se regroupent. Si les rumeurs sont vraies et que Poutine est malade, il voudra entrer dans l'histoire en tant qu'homme d'État qui a ressuscité l'empire russe, et peu importe le prix, la quantité de sang. Aussi, n'oubliez pas, l'histoire est écrite par les gagnants, et nous avons déjà vu et voyons la Russie réécrire l'histoire.
- Pour un chanteur vous êtes très bien informé.
- Je vis ici depuis 7 ans. J’ai eu le temps de lire les nouvelles et d’étudier le pays. J'ai des relations dans l'armée, donc j'ai des informations qui ne sont pas toujours disponibles au grand public. Sans parler du fait que j'ai récemment commencé à coopérer avec le Centre d'information et d'analyse de la sécurité nationale de l'Ukraine.
- Quel doit être selon vous le dénouement de cette guerre ?
- Il doit y avoir nécessairement un avenir pour l'Ukraine. Des innocents meurent, mais malheureusement la plupart des Européens et des habitants du monde se contentent de regarder passivement. Je sais que ce n'est pas facile de comprendre ce qui se passe ici, parce que les Européens n'ont pas vécu et ne traversent pas ce qu’ont vécu et traversent les Ukrainiens et qu’ils veulent juste retourner à leur vie. Mais où est la garantie que cette guerre ne s’étendra pas plus loin en Europe ? Alors, les Européens ne pourront pas regarder ailleurs ! Je pense que nous devons décider dans quelle Europe nous voulons vivre : une Europe qui agit, prête au sacrifice pour des valeurs et qui a une position où ses citoyens se donnent le choix de leur manière d'exister; ou bien une autre qui pour son confort à court terme ferme les yeux sur une menace très réelle. Sommes-nous prêts à être un peuple tremblant d'une pensée de confrontation, et que de notre propre peur nous laissions les crimes de guerre impunis ? Sommes-nous prêts à défendre les valeurs dites européennes ? Parce que l'une de ces valeurs est la liberté. Et c'est la liberté que l'Ukraine choisit.
SOURCE :
http://vyboranema.in.ua/.../najbilsha-s ... -cij-vijni.../
Daniel Kiss

[JoeDalton]

...

Ano,
Je te tends une nouvelle fois la main, sincèrement et honnêtement.
Je pense être +/- d'accord à 100% avec les propos tenus dans cette interview.
Je n'accorde aucune légitimité au prétexte de "dénazification", de la part d'un pays nationaliste, dans un pays ou l'extrême droite rassemble 20x moins de voix qu'en France.
Pourtant, le même gars affirme "Je suis Asov" en soutien à Marioupol ; le même gars affiche le blason de ce groupe qui n'a pas eu la décence de supprimer le wolfsangel et le soleil noir de ses écussons (on parle de symboles SS là...).
Ils sont le prétexte de la propagande russe.
Je sais que c'est avant tout leur action militaire qui est soutenue, je comprends que la guerre efface beaucoup de nuances, et je t'assure sincèrement que je n'assimile pas la volonté d'indépendance des Ukrainiens au nazisme ; mais j'ai vraiment besoin de comprendre ça, le soutien à Asov, la banalisation de Bandera ou de certains symboles.
Nouvel appel à l'apaisement et au dialogue, alors que l'autre sot parle ouvertement de menace nucléaire: dans l'attente de ta réponse dont je te remercie d'avance, je sirote une bière brassée à Kyiv

[JoeDalton]

Concernant Asov...
Hormis mes questions (sincères) ci-dessus, j'ai quand même une bonne idée de quoi on parle...
Mais quand une gamine raconte à la mienne que son papa est toujours à Marioupol, où militairement il ne reste qu'Asov, j'ai aussi une très bonne idée de quoi elle parle...
Pour le dire clairement, il n'est pas totalement impossible que son papa soit aujourd'hui mort ou dans les derniers combattants assiégés à Azovstal...
Elle a 12 ans...
Ca calme légèrement.
Il y a un moment où les grandes analyses et les grands engagements doivent aussi laisser la place à l'humanité.
Et ce soir, je ne pense qu'à elle, qui dessine à la craie le drapeau ukrainien dans un coin de la cour de récré...

[FS87]

Concernant Asov...
Hormis mes questions (sincères) ci-dessus, j'ai quand même une bonne idée de quoi on parle...
Mais quand une gamine raconte à la mienne que son papa est toujours à Marioupol, où militairement il ne reste qu'Asov, j'ai aussi une très bonne idée de quoi elle parle...
Pour le dire clairement, il n'est pas totalement impossible que son papa soit aujourd'hui mort ou dans les derniers combattants assiégés à Azovstal...
Elle a 12 ans...
Ca calme légèrement.
Il y a un moment où les grandes analyses et les grands engagements doivent aussi laisser la place à l'humanité.
Et ce soir, je ne pense qu'à elle, qui dessine à la craie le drapeau ukrainien dans un coin de la cour de récré...

Dans la classe de mon fils, 2ème secondaire dans une école reconnue ici à Liege.
Il y a une "gamine" qui est arrivée d'Ukraine il y a 6 semaines environs.
Aujourd'hui, ils ont fait un apero pour son départ... Elle repart en Ukraine...
Je ne sais même pas expliquer à mon fils comment ça se fait...

Et je comprend même pas comment une "gamine" doit retourner en Ukraine alors que c'est toujours la guerre.
Un truc m'échappe

[ano11839]

CHRONIQUES DE L'ANCIENNE DIASPORA UKRAINIENNE (1891-1991)
Maintenant, ils savent...
Quand nous étions mômes et ça commence à dater, je parle pour ceux « d'origine ukrainienne » comme moi nés ici avant l'indépendance de l'Ukraine, nos z'instits et profs n'arrivaient pas à se carrer dans le crâne que nos origines étaient ukrainiennes et non russes ou soviétiques, que nous n'étions pas nés antisémites non plus, et pas plus adulateurs de la Wehrmacht. L'Ukraine, quand ils connaissaient au moins le nom, était une « province de la Russie ». Et quand on leur disait que le communisme russe avait tué des millions d'Ukrainiens, on nous disait : « C'est écrit où ? Si c'était vrai, ça se saurait... » Et pourtant, il y avait eu le procès Kravtchenko en 1949, les chars russes à Budapest et à Prague, l'Archipel du goulag en 1973... Non, celui qui voulait - pouvait savoir. Et puis, soudain, voilà le mur de Berlin qui leur tombe sur le carafon. Et puis la chute de l'URSS sur la citrouille, ça se complique, le grand peuple russe soviétique éclate en États souverains. Mitterrand n'arrive pas à diviser un par quinze. Le malheureux Giscard confond l'Ukraine avec la région Rhône-Alpes. L'ENA, C'est bien pour être sous-préfet de canton mais pas pour gouverner.
Puis vint la (r)évolution Orange, l'Ukraine se rappelait au bon souvenir de l'Europe. Iouchtchenko rappela le Holodomor, le génocide perpétré par Moscou, mais ça fit la sourde oreille. Pire encore, certains découvraient la Shoah par balles en Ukraine, ils y allaient mais louvoyaient entre les charniers ukrainiens pour ne pas voir nos cadavres. Seule la victime juive des nazis avait valeur mémorielle, pas nous.
Ne pas incriminer Moscou...
Puis il y eut les assassinats des opposants russes comme Anna Politkovskaïa et tant d'autres, les élections truquées, mais il ne fallait pas se fâcher avec le Kremlin.
Pourtant, on vous avait dit...
Et l'Ukraine frappa aux portes de l'Europe et de l'Otan, fin de non-recevoir. Il ne fallait pas froisser Poutine, l'Ukraine n'avait qu'à rester une zone neutre et démilitarisée. Ben, voyons. Et Poutine attaque la Géorgie. Sanctions ? Mais non, on n'va pas s'fâcher avec Vlad tout de même...
On vous avait prévenus...
Et puis il y eut l'annexion de la Crimée et la guerre au Donbass. On vous jure qu'il n'y a pas de soldats russes là-bas, c'est la faute à l'OTAN ! Et certains de bêler en cœur : les Ukrainiens c'est des nazis, bêêê ! Puis ils allèrent à Moscou, admirer la « Russie communiste » pour Mélanchon-le-gnafron, vénérer la « sainte Russie orthodoxe » pour Marion-Barbie Maréchal-Joukov. Et les gars de la Marine, les « putapoutines », poussèrent jusqu'en Crimée... « Poutine est le tsar qu'il nous faut » clamaient les judas d'une certaine droite « catholique ». De Villiers exporte son Stalynapark en Crimée et son Maoland en Chine communiste. Le gros Depardioff exhibe sa couenne russo-tchétchène jusqu'en Corée du nord. Et quand les malheureux Hollandais en vacances pour la Malaisie ont un « atterissage » forcé au Donbass - ça s'pourrait p'tête bien que le missile soit ukrainien, non ? clamaient les collabos d'ici.
Svetlana Alexievitch, prix Nobel de littérature, avait averti l'Occident que tout cela finirait mal... Oui, mais, hé, oh, et le gaz alors ? On ne veut pas se geler les balloches nous ?
Puis il y eut l'armée russe aux frontières de l'Ukraine, mais non, Poutine ne fait que des manœuvres, c'est l'OTAN qui provoque...
Maintenant qu'ils voient les villes ukrainiennes bombardées et les charniers - nos Oradour-sur-Dnipro -, ça mollit de la gueule, ça rétropédale dans le caviar, discours en polystyrène. Maintenant qu'ils vont payer trois euros le litre d'essence et la baguette de pain et qu'ils risquent de voir des missiles russes raser le supermarché d'à côté - tout le monde connaît l'Ukraine. L'Ukraine, mais bien sûr qu'elle est dans l'Europe, pardi, va falloir réimprimer les cartes géographiques qui mettaient la frontière européenne juste après l'Estonie. On vous l'avait dit pourtant, depuis cinquante ans en ce qui me concerne, qu'on n'est pas des Russes !
Quand ils voient Boutcha massacrée ça évoque quoi pour eux ? Devinez ! Allez, le jeu des mille euros sur France Inter...
- Bonjour et bienvenue au jeu des mille euros ! Nous sommes en direct du village de Saint- Ernestine-du-Louvoie et nous recevons madame Suzanne Boulaouane. Première question de madame Anne-Marie Naumiak de Manawan au Québec : A quoi vous fait penser le massacre de Boutcha-sur-Dnipro ? Tic-tac-tic-tac...
- Le Holodomor ?
- Non.
- La Grande Terreur stalinienne ?
- Non, plus.
- Katyn ? Non.
- Vous tentez le Superbanco ? Super ! Super !
- Oui. La Shoah par balles ?
- Ouais ! Bravo ! Vous avez gagné Adieu Volodia de Simone Signoret* !
Gamin, mes instituteurs me confondaient avec les Russes, maintenant l’Éducation nationale explique aux élèves que l'Ukraine, ce n'est pas la Russie. Soyons honnêtes et sans rancœur, soyons Francs, Français et fiers de l'être : pour la première fois la France a défendu l'Ukraine, et les Français ont fait preuve d'une grande générosité à l'égard des Ukrainiens, МЕRСІ ! DIAKOUIOU !

Philippe Naumiak

*Immonde roman de gare anti-ukrainien.

[ano11839]

Concernant Asov...
Hormis mes questions (sincères) ci-dessus, j'ai quand même une bonne idée de quoi on parle...
Mais quand une gamine raconte à la mienne que son papa est toujours à Marioupol, où militairement il ne reste qu'Asov, j'ai aussi une très bonne idée de quoi elle parle...
Pour le dire clairement, il n'est pas totalement impossible que son papa soit aujourd'hui mort ou dans les derniers combattants assiégés à Azovstal...
Elle a 12 ans...
Ca calme légèrement.
Il y a un moment où les grandes analyses et les grands engagements doivent aussi laisser la place à l'humanité.
Et ce soir, je ne pense qu'à elle, qui dessine à la craie le drapeau ukrainien dans un coin de la cour de récré...

Je continue de te dire que quand on ne sait pas de quoi on parle on fait mieux de la fermer au lieu de se prendre pour Einstein.

Figure-toi que moi contrairement à toi je peux dire que je connais l'Ukraine. J'y ai effectué mon premier voyage en 1989 (c'était encore le communisme) et le dernier en 2019.

J'ai voyagé librement en Ukraine indépendante du nord au sud et de l'ouest à l'est, dans les villes et les villages. Mes seules restrictions dans mes déplacements l'ont été dans les zones dites de guerre et cela peut se comprendre. Je me suis exprimé en ukrainien partout, même dans les régions russophones. C'est vrai que quelquefois on m'a répondu en russe, mais cela n'a jamais été par animosité : c'était à cause d'une connaissance hésitante de la langue ukrainienne d'une partie de la population. C'est là que j'ai compris que la grande majorité des Ukrainiens russophones, même ne parlant pas bien la langue, la comprennent et se sentent eux aussi ukrainiens.

Les "séparatistes" sont dans leur grande majorité des Russes travaillant en Ukraine ou des Russes d'origine établis en Ukraine. Immagine-toi que les travailleurs italiens ou turcs venus bosser en Belgique, au lieu de s'adapter au pays qui les a accueilli, auraient eu l'exigeance d'un rattachement de Tilleur à l'Italie ou de Cheratte à la Turquie et que ces deux pays auraient envoyé des militaires faire la guerre en Belgique pour imposer la volonté de leurs compatriotes !

Durant tous mes séjours et voyages en Ukraine, honnêtement, je n'ai rencontré aucun nazi et je n'ai vu nulle part flotter la croix gammée. Le peuple ukrainien est au demeurant très attaché à continuer de développer sa démocratie.

Il m'est aussi arrivé de discuter avec des militaires et notamment avec des soldats du bataillon Azov, ce qui me permet de mieux les connaître que toi : je n'ai rencontré AUCUN NAZI parmi eux. Ce qui les relie c'est le patriotisme ukrainien, leur courage, leur détermination à défendre les frontières de leur pays jusqu'à la mort s'il le faut. Pour la plupart ils sont en guerre dans le Donbass depuis 2014 et je peux me permettre d'affirmer qu'ils font partie d'une élite militaire de niveau mondial et qu'ils sont aimés et respectés par les Ukrainiens.
Même si je n'en ai pas rencontrés, il y aurait une minorité d'extrême-droite dans ce bataillon ? Quelle est l'armée qui n'en a pas ? Même l'armée belge possède ses sympathisants d'extrême-droite !

[JoeDalton]

Tant que tu ne m'obliges pas à être d'accord avec tout mot pour mot, je ne te reprocherai pas un manque de nuance.
Je te remercie néanmoins très sincèrement pour ta réponse

[JoeDalton]

Il faudra quand même expliquer tout ça aux "Einstein" des médias occidentaux, probablement tous influencés par la propagande russe j'imagine...
"Azov Nazi" sur Google: https://www.google.com/search?q=azov+na ... =azov+nazi
Aucun d'entre eux n'accuse toute l'armée ni tout le peuple ukrainien, et aucun ne souhaite qu'ils se fassent tous massacrer, mais à un moment c'est juste un peu fatigant de se faire agresser pour des évidences pourtant affichées partout...

Pour rappel, la question était simplement de savoir si les exploits militaires expliquaient la banalisation totale des éléments nazis.
Dommage quand même d'aussi bien illustrer le propos, en particulier un 8 mai.
Aucun bataillon de l'armée belge ne porte le soleil noir sur son uniforme, juste pour info.

[Davor M.]

tellement ça

IMG_0392.JPG

[JoeDalton]

C'est un peu exactement l'inverse en fait.
La rejet de l'invasion russe et le soutien quasi unanime à l'Ukraine vont jusqu'au fait de considérer qu'il n'y a pas de problèmes en Ukraine et qu'il n'y en a jamais eu.
On ne pourra pas dire qu'on nous cache les exactions des Russes contre les civils.
La question n'est même pas de considérer qu'il y a éventuellement peut-être l'un ou l'autre nationaliste actif sur place, moyennant qu'il y en a au moins autant en face.
Mais simplement de comprendre comment certains symboles et certains groupes sont banalisés à ce point (c'est une réalité désolé, même si je reconnais une vraie évolution positive et démocratique de la société ukrainienne depuis 2014, malgré l'activisme de ces groupes), et simplement dire ça vaut toutes les insultes du monde...
Pour la Russie la question ne se pose même plus, c'est juste l'Empire Soviétique reconstitué, et on focalise sur le moindre drapeau de l'URSS ou groupe fasciste au point d'oublier les pacifistes et antifascistes russes.
Pourtant, tous les médias mainstream occidentaux n'ont aucune peine à dire, il y a quelques semaines encore, que des gars se filment en train de tremper leurs balles dans la graisse de porc avant d'affronter les Tchètchènes, mais que ça ne rend pas toute l'armée nazie pour autant.
C'est pas la propagande russe ça...
On est en pleine guerre et on reçoit très certainement une info très partielle, faudrait pas en faire encore plus et devenir ainsi plus carré que Russia Today...
Et ce que je dis précisément, si vous voulez bien prendre la peine de lire et d'enlever vos œillères, c'est que lorsqu'une gamine de Mariupol arrive à Liège sans son papa qui est resté pour se battre, on s'en fout de connaître son pédigrée politique et on espère juste qu'il revoie sa fille.
Je ne vois pas bien l'intérêt de rester calés sur des schémas d'il y a 10 ans pour se convaincre qu'on avait tout compris avant tout le monde: pour info c'est la guerre, et il y a quelques mois encore PERSONNE ne l'annonçait.

[JoeDalton]

P.S.: j'ai travaillé 7 ans dans une association fondée par des déportés, et sans en tirer le moindre titre académique et encore moins honorifique, j'ai lu ou vu des dizaines et des dizaines de livres, films, revues, expos, témoignages directs sur la période 1922-1945, j'ai accompagné plusieurs fois des jeunes dans des camps d'extermination, je peux vous localiser de mémoire toutes les stolpersteinen de Liège, et ne rate jamais une occasion de rendre hommage aux rescapés, aux victimes ou aux résistants, même russes, même ukrainiens.
Tout ça pour dire que le soleil noir ou la Shoah par balles, ça me parle, il y a 2 ou 3 domaines où il faut pas trop essayer de m'expliquer la vie et ça en fait clairement partie.
C'est aussi grâce à ça que je n'ai aucun mal à identifier les vrais fascistes aujourd'hui, qui viennent de Russie malgré leurs drapeaux rouges.
Gardez vos valeurs, sortez de vos tranchées, peace

[JoeDalton]

P.S.2: Davor, tu boirais un verre avec un gars qui se promène avec un t-shirt sur lequel figure un soleil noir?
Je répète que je n'en suis plus à me demander si ça existe, même minoritaire, mais à constater que la guerre et la valeur militaire (réelle) font oublier beaucoup de choses, on en a l'illustration ci-dessus.
J'en profite pour préciser que je suis favorable au droit de vote pour les Italiens et les Turcs vivant depuis longtemps en Belgique, pas besoin de comparaisons foireuses et excluantes pour expliquer la situation
Mais tu as raison sur le fond, ces questions bien réelles pour moi restent minoritaires et ne doivent certainement pas faire oublier qui est l'agresseur criminel et qui est la victime agressée, et une nouvelle fois je répète que rien ne justifie l'agression russe, je ne doute pas que les exactions sont réelles, et tout ce que j'espère c'est que l'Ukraine récupérera son intégrité territoriale et son droit à l'autodétermination.