Covid.

[Mortimer]

L’erreur a été d’appeler ce virus « Covid 19 ».
Si on l’avait appelé Standard, il serait déjà éliminé.

[JoeDalton]

Si on l’avait appelé Standard, il serait déjà éliminé.

Et tout seul en plus!

[Raphwells]

Je n'ai pas dit que j'y étais opposé (à titre personnel, je suis vacciné donc...) mais qu'il existe de nombreux obstacles à franchir pour y aboutir ici et maintenant.

Au vu de ces obstacles, l'obligation ne m'apparaît pas à l'heure actuelle comme une solution réaliste et utile (sauf si son but est uniquement de permettre de maintenir l'état de déliquescence des hôpitaux). Je trouve particulièrement cynique de vouloir imposer un vaccin qui n'empêche pas d'être malade et de contaminer les autres dans l'unique but de tenter d'éviter de saturer les soins intensifs et les services hospitaliers. Tout comme avec le CST, on donnerait un sentiment de fausse sécurité et on passerait, pour partie, à côté du problème.

Est-il encore permis de réfléchir et de raisonner en s'affranchissant de ses opinions ?

Le fait que d'autres vaccins soient obligatoires n'est pas un argument en lui-même. Il existe tout autant de vaccins (si pas plus) qui ne sont pas obligatoires sans que cela n'émeuve personne. Cet élément est totalement neutre et ne plaide donc ni en faveur, ni en défaveur d'une obligation.

Je ne sais pas si tu suis les travaux de la commission parlementaire mais le débat ne se limite pas à la volonté de ne pas froisser "15 % d'abrutis" pour reprendre ton expression.

Oui, je maintiens que le sujet est sensible et complexe, non pas en raison des craintes et des oppositions qu'il suscite, mais en raison de toutes les incertitudes auxquelles il faut encore faire face aujourd'hui.

[PGO]

L’erreur a été d’appeler ce virus « Covid 19 ».
Si on l’avait appelé Standard, il serait déjà éliminé.

[JoeDalton]

éviter de saturer les soins intensifs et les services hospitaliers

C'est pourtant quasi la seule boussole depuis le début.
L'arrêt du testing et des quarantaines va exactement dans ce sens, peu importe la diffusion et les malades tant que les hopitaux et USI ne sont pas surchargés et que le taux de mortalité n'augmente pas.
Et justement l'espoir est que ça soit possible vu le caractère d'Omicron.

D'ailleurs, qu'on parle d'obligation, de pass vaccinal, d'entretien médical obligatoire, etc, il semble quand même y avoir consensus sur la nécessité d'une vaccination la plus large possible afin de permettre le processus décrit ci-dessus (y compris avec Omicron qui n'est anodin que grâce au taux élevé de vaccination).
En fait, le moyen d'y arriver le plus efficacement semble le seul débat.
Après, si ça fait mal au ventre des quelques pseudo experts "rationnels" de ne pas être entendus dans leurs fantaisies, c'est un autre débat et ils sont tellement à côté de la plaque sous prétexte de "liberté de penser" que ça commence à ne plus être mon problème.

[Raphwells]

éviter de saturer les soins intensifs et les services hospitaliers

C'est pourtant quasi la seule boussole depuis le début.

En effet, et c'est donc plutôt cynique car on présente l'obligation vaccinale comme la solution (comme on l'a fait avec les précédentes) alors que le but c'est juste de rouvrir les vannes sans craindre de saturer les hôpitaux. Mais par contre, tu pourras être malade, contaminer les autres et peut-être faire partie des malchanceux qui développeront des formes graves, un covid long ou que sait-je encore.

Mais ce n'est pas grave hein car tout le monde sera vacciné... Pas de responsabilité... plutôt pratique en effet.

[TOS]

éviter de saturer les soins intensifs et les services hospitaliers

C'est pourtant quasi la seule boussole depuis le début.

En effet, et c'est donc plutôt cynique car on présente l'obligation vaccinale comme la solution (comme on l'a fait avec les précédentes) alors que le but c'est juste de rouvrir les vannes sans craindre de saturer les hôpitaux. Mais par contre, tu pourras être malade, contaminer les autres et peut-être faire partie des malchanceux qui développeront des formes graves, un covid long ou que sait-je encore.

Mais ce n'est pas grave hein car tout le monde sera vacciné... Pas de responsabilité... plutôt pratique en effet.

Tu connais une alternative? La seule qui existe c'est la stratégie zero Covid (cf. Chine). Non seulement c'est trop tard pour ça, mais je pense que c'est intenable à moyen terme et les Chinois vont finir par s'en rendre compte aussi (ou alors ils le savent très bien et utilisent le Covid pour cadenasser leur système totalitaire une bonne fois pour toutes).

[JoeDalton]

Les écoles illustrent très bien cette ligne, qui va en effet dans le sens d'un relâchement général demandé par certains depuis 2 ans peu importent les conséquences.
La différence étant que maintenant on pourrait espérer que ça soit possible parce que la vaccination et Omicron le permettent.
A défaut de l'éradiquer complètement, arriver à transformer le Covid en maladie "normale" avec laquelle on peu vivre normalement (un certificat médical et pas un confinement général) c'est quand même un peu l'objectif de tout le monde non?

[Air Jipé]

L’erreur a été d’appeler ce virus « Covid 19 ».
Si on l’avait appelé Standard, il serait déjà éliminé.

[Raphwells]

C'est pourtant quasi la seule boussole depuis le début.

En effet, et c'est donc plutôt cynique car on présente l'obligation vaccinale comme la solution (comme on l'a fait avec les précédentes) alors que le but c'est juste de rouvrir les vannes sans craindre de saturer les hôpitaux. Mais par contre, tu pourras être malade, contaminer les autres et peut-être faire partie des malchanceux qui développeront des formes graves, un covid long ou que sait-je encore.

Mais ce n'est pas grave hein car tout le monde sera vacciné... Pas de responsabilité... plutôt pratique en effet.

Tu connais une alternative? La seule qui existe c'est la stratégie zero Covid (cf. Chine). Non seulement c'est trop tard pour ça, mais je pense que c'est intenable à moyen terme et les Chinois vont finir par s'en rendre compte aussi (ou alors ils le savent très bien et utilisent le Covid pour cadenasser leur système totalitaire une bonne fois pour toutes).

La question n'est pas tellement de connaître une alternative mais d'être raisonnablement certain qu'une obligation permettra d'atteindre cet objectif et qu'elle améliorera sensiblement la situation actuelle alors que la couverture vaccinale est déjà très bonne. Sinon, à quoi bon ?

Entre l'obligation pour tous (de 0 à 100 ans) et celle pour personne, il me semble qu'il y a beaucoup d'alternatives possibles si l'objectif est uniquement de ne pas saturer les soins de santé, ce qui rend le débat complexe. Dans cette perspective, il ne semble pas utile de vacciner des enfants et des ado par exemple (sauf cas particuliers bien entendu) tout comme il est indispensable de protéger les personnes plus âgées et ceux qui présentent des facteurs de risque (le cas échéant contre leur gré).

C'est ce que j'essaie d'expliquer calmement depuis le début mais je ne dois pas être suffisamment clair.

[TOS]

Je croyais qu'on parlait de rouvrir les vannes en l'état, comme le font UK et Danemark malgré une couverture incomplète (mais bien supérieure à nous chez les 65+) et d'"assumer" la circulation du virus quand on estime qu'il ne saturera plus les hôpitaux. Comme toi je ne pense pas qu'une obligation vaccinale serait la solution miracle et le vaccin imposé aux plus jeunes ne serait pas utile dans ce contexte-là, même si je n'estime pas cela particulièrement dangereux (si on part du principe qu'ils sont assez forts pour résister au virus, alors ils le sont encore plus pour le vaccin). Ces doses seraient plus utiles pour d'autres pays aux moyens limités.

Il y a quand même depuis le début de cette crise ce refus absolu du monde politique à évoquer des mesures spécifiques (que ce soit vaccination obligatoire ou confinement) pour les gens au dessus d'un certain âge.

[zapok]

@ raphwells : C est tres clair .
Mais certains , dans les 2 " camps " font expres de ne pas comprendre que certains ne sont pas a 100% anti ou 100% pro .

[Air Jipé]

Un bon moyen pour ne pas saturer les hôpitaux: cesser de sabrer dans les budgets de soins de santé, cesser de diminuer le nombre de lits, cesser de sous payer le personnel, cesser de faire travailler le personnel comme des bêtes de somme.

[zapok]

tout a fait .
Esperons , a la fin de cette crasse , qu on prenne le taureau par les cornes et qu on soit pret pour une eventuelle nouvelle pandemie .

[JoeDalton]

Un bon moyen pour ne pas saturer les hôpitaux: cesser de sabrer dans les budgets de soins de santé, cesser de diminuer le nombre de lits, cesser de sous payer le personnel, cesser de faire travailler le personnel comme des bêtes de somme.

Selon moi ça n'a rien à voir: pour encaisser le choc d'une telle pandémie, il faut une médecine de guerre comme si on avait subi des attentats mais sur l'ensemble du territoire; des unités de soins intensifs principalement mais aussi la possibilité d'hospitaliser des milliers de personnes durant plusieurs semaines, tout en continuant à assurer les soins normaux.
AUCUN pays, quel que soit le système, n'a pu assumer cette vision "on a des hopitaux de compétition et des milliers d'USI", ni la Chine, ni les USA, ni Cuba, ni l'Allemagne, ni la Nouvelle-Zélande, et seules les restrictions sanitaires et le vaccin ont sauvé la donne.
C'est de refinancement de la médecine "normale" dont on a besoin, c'est une illusion de croire que les restrictions budgétaires dans la santé sont responsables de la situation actuelle.

@raphwells: seuls Omicron et... la vaccination massive permettent d'atténuer la pression et donc le besoin de vaccination obligatoire.
L'Italie, la France et l'Autriche n'ont pas attendu, espérons qu'on puisse se payer ce luxe.

@zapok, c'est dans ta tête que c'est 100%, tu as la chance de vivre dans un pays où quasi rien n'est obligatoire et où en dehors de quelques excités antivax le débat est encore relativement serein.

[Raphwells]

Je croyais qu'on parlait de rouvrir les vannes en l'état, comme le font UK et Danemark malgré une couverture incomplète (mais bien supérieure à nous chez les 65+) et d'"assumer" la circulation du virus quand on estime qu'il ne saturera plus les hôpitaux. Comme toi je ne pense pas qu'une obligation vaccinale serait la solution miracle et le vaccin imposé aux plus jeunes ne serait pas utile dans ce contexte-là, même si je n'estime pas cela particulièrement dangereux (si on part du principe qu'ils sont assez forts pour résister au virus, alors ils le sont encore plus pour le vaccin). Ces doses seraient plus utiles pour d'autres pays aux moyens limités.

Il y a quand même depuis le début de cette crise ce refus absolu du monde politique à évoquer des mesures spécifiques (que ce soit vaccination obligatoire ou confinement) pour les gens au dessus d'un certain âge.

Ce n'est pas une question que ce soit dangereux mais surtout que cela serve à quelque chose. Si c'est inutile (ou très peu utile), est ce vraiment une option à envisager. Il serait nettement plus utile de s'assurer d'une couverture (quasi) totale chez les 65+ et en effet, d'envisager des mesures spécifiques.

[Raphwells]

https://www.rtbf.be/article/coronavirus ... s-10928476

[TOS]

Je croyais qu'on parlait de rouvrir les vannes en l'état, comme le font UK et Danemark malgré une couverture incomplète (mais bien supérieure à nous chez les 65+) et d'"assumer" la circulation du virus quand on estime qu'il ne saturera plus les hôpitaux. Comme toi je ne pense pas qu'une obligation vaccinale serait la solution miracle et le vaccin imposé aux plus jeunes ne serait pas utile dans ce contexte-là, même si je n'estime pas cela particulièrement dangereux (si on part du principe qu'ils sont assez forts pour résister au virus, alors ils le sont encore plus pour le vaccin). Ces doses seraient plus utiles pour d'autres pays aux moyens limités.

Il y a quand même depuis le début de cette crise ce refus absolu du monde politique à évoquer des mesures spécifiques (que ce soit vaccination obligatoire ou confinement) pour les gens au dessus d'un certain âge.

Ce n'est pas une question que ce soit dangereux mais surtout que cela serve à quelque chose. Si c'est inutile (ou très peu utile), est ce vraiment une option à envisager. Il serait nettement plus utile de s'assurer d'une couverture (quasi) totale chez les 65+ et en effet, d'envisager des mesures spécifiques.

J'ai bien compris (c'est en fait EXACTEMENT ce que j'ai écrit ) mais dans ceux qui s'y opposent cette dangerosité est l'argument principal qu'on entend, avec des délires sur les effets secondaires à long terme etc.
En fait, il y a des questions légitimes à se poser sur la politique vaccinale, mais elles sont noyées sous un invraisemblable flot d'âneries de la part de complotistes et d'illuminés en tout genre qui monopolisent le discours "anti-vaccin" (au sens large). En prétendant vouloir alimenter ce débat, ces gens le tuent totalement en le polarisant totalement avec un point de vue grotesque qui fait énormément de tort à ceux qui ont des objections légitimes.

Phénomène pas si différent à celui qu'on a observé dans les débats politiques récents autour de Trump et du Brexit dans le monde anglo-saxon. Je reste persuadé que comme pour ces deux phénomènes, il y a certainement derrière le "camp anti-tout" du Covid des campagnes d'influence délibérées portées par des acteurs probablement étrangers (Russie? Chine?) qui mettent leurs moyens au service de la désinformation et qui "séduisent" dans le monde occidental une minorité d'esprits faibles mais très bruyants et agressifs.

[Raphwells]

Je sais mais vu que je suis d'accord, j'avais envie de le répéter

[TOS]

Je sais, ça devient vite chiant quand on est d'accord