Topic unique et général sur la Politique

[JoeDalton]

Je pense qu'avec certains sur ce forum, on a vu juste depuis des années. On a à faire un fou.
Et ce criminel sanguinaire (Tchétchénie, Syrie etc.) n'est pas situé dans un lointain pays d'afrique ou du moyen orient, mais il est à nos portes.
Je n'ai rien entendu de plus délirant depuis longtemps en politique internationale.
La négation d'un pays, d'une nation, d'un peuple, dans sa raison d'exister.
https://www.youtube.com/watch?v=qFuOxda8LYs
(ce n'est pas un montage, ni filtre, ni extraits tirés de leur contexte, c'est l'intégrale de la déclaration sur la télévision de propagande d'état, RT).

J'ai essayé de regarder en entier, j'ai tenu une quarantaine de minutes, mais en effet c'est d'une violence rare concernant l'existence même de l'Ukraine
Je ne pense pas que la psychologie explique tout, au contraire il sait très bien ce qu'il fait, toutes les allusions historiques et nationalistes ne sont que la justification d'une politique brutale de domination des voisins directs, Ukraine et Biélorussie, vus comme des états tampons face à un élargissement de l'OTAN considéré comme inacceptable (et toujours en cours, il ne faut pas l'oublier non plus c'est le problème de base), et plus globalement de la position internationale de la Russie.
Les bases militaires (OTAN mais aussi russes en mer noire ou méditerranée), les gazoducs, le contrôle politique et militaire me semblent peser plus dans la balance que le prétexte d'une grande Russie dirigée par un fou.
Je peux comprendre cette préoccupation (pas dans le sens accepter, mais comprendre ce qui se passe), néanmoins l'agressivité du discours et des actes, la négation même de l'existence d'une Ukraine autonome et libre de ses choix, ou le fait que contrairement à 2014 l'Ukraine n'est pas en pleine révolution rendent ce passage à l'acte, militaire et unilatéral, totalement inacceptable.

[oscarflesch]

Hier après midi ,j'ai regardé sur RT France en direct , le conseil de sécurité que Poutine avait convoqué en urgence, ou j'ai assisté à cette scène juste hallucinante entre Poutine et son chef des renseignements extérieures, Pas certain qu'il soit encore en fonction. je viens de retrouvé ce passage sur cette chaîne
https://www.bfmtv.com/international/asi ... 20206.html

[Herbi]

Il ne manquait vraiment plus que ça

[hraskinet]

Ça fait froid dans le dos.
J'ai le mauvais pressentiment que les années à venir après covid vont être autrement plus difficiles à vivre.

[JoeDalton]

Hier après midi ,j'ai regardé sur RT France en direct , le conseil de sécurité que Poutine avait convoqué en urgence, ou j'ai assisté à cette scène juste hallucinante entre Poutine et son chef des renseignements extérieures, Pas certain qu'il soit encore en fonction. je viens de retrouvé ce passage sur cette chaîne
https://www.bfmtv.com/international/asi ... 20206.html

Le lapsus est révélateur

En 2014 la Russie avait beau jeu de prétexter la révolution pro-occidentale du Maidan et l'agitation pro-russe dans le Donbass, ainsi que les ambitions ouvertes de l'OTAN, pour "légitimer" la mise sous tutelle du Donbass et l'annexion de la Crimée, et concrètement le gel de la situation ukrainienne.
Aujourd'hui, elle ne peut avancer ces "excuses" (même l'OTAN l'a joué finement et va pouvoir avancer sans avoir bougé) et est seule responsable de l'offensive et de ses éventuelles conséquences, et ce qui me fait assez peur c'est que loin de "la folie d'un homme et de la nostalgie de l'Empire", Poutine est assez calculateur pour le faire exprès justement...

[CEW 66]

Concrètement, Vladi veut il progressivement recréer une grande Russie (les cocos en moins) ou juste prendre sous sa coupe les régions aux sous-sols riches ?

Que cache tout cela ?

[JoeDalton]

Concrètement, Vladi veut il progressivement recréer une grande Russie (les cocos en moins) ou juste prendre sous sa coupe les régions aux sous-sols riches ?

C'est pas la même chose?
La "Grande Russie" ou la "nostalgie de l'URSS" c'est l'emballage marketing nationaliste, concrètement il me semble que les enjeux tournent plutôt sur le fait de dominer tout un espace sous l'influence russe (politique et économique) et de maintenir les troupes de l'OTAN à distance (militaire).
Si on s'en tient uniquement à l'URSS, les pays Baltes sont maintenant dans l'OTAN sans retour en arrière possible mais il me semble que cette présence restait "supportable" pour la Russie de Poutine vu la taille des territoires concernés.
Ca reste "facile" avec la Biélorussie qui est tenue d'une main de fer par un régime soutenu par Moscou, on a vu que c'était moins évident avec l'Ukraine mais ça ne signifie pas qu'il abandonne cette obsession existentielle.
D'ailleurs, si Poutine fait bien référence à l'URSS dans son discours, c'est pour souligner que l'Ukraine doit une partie de son territoire à l'URSS (Crimée, Donbass) et que "si l'Ukraine veut désoviétiser, ce qui est très bien en soi, on va lui montrer que la désoviétisation ce n'est pas juste déboulonner des statues de Lénine"... (c'est quasi mot pour mot ça fait longtemps que je n'ai pas entendu un truc aussi brutal, pure déclaration de guerre ).
La problème maintenant qu'il va y avoir officiellement des troupes russes en Ukraine (c'est différent tant qu'ils agissent par l'intermédiaire de milices, mercenaires ou troupes non officielles), c'est que si elle rejoint l'OTAN (ce qui est de + en + probable vu l'attitude russe...) on a l'armée russe sur un territoire OTAN et là on a un réel gros gros problème.
(à noter tout de même, une partie du territoire ukrainien est officiellement annexé depuis des années (Crimée) sans qu'il y ait eu de grands mouvements...)
Poutine a beau invoquer le rapprochement de l'OTAN de ses frontières, concrètement il fait tout ce qu'il faut pour que ça arrive et n'étant pas un naif sur les conséquences de ses actes, il faut croire que ce n'est pas un hasard, il faut voir jusqu'où il compte pousser le rapport de forces...

[CEW 66]

Merci pour tes explications Joe

[JoeDalton]

Merci pour tes explications Joe

J'essaie de comprendre, ce n'est pas simple avec quelqu'un comme Poutine...

[CEW 66]

La politique c’est souvent compliqué.
Merci cependant d’avoir expliqué.
Franchement.

[JoeDalton]

Pour autant, l’historienne affirme que Vladimir Poutine n’a jamais eu l’ambition de reconstruire quelque chose qui ressemblerait à l’empire soviétique… « Poutine a estimé que la Russie devait avoir une certaine zone d’influence dans ce qui avait été son empire », affirmait-elle. « Ce qui est essentiel pour lui, c’est d’abord que cette zone d’influence ne tombe pas sous la coupe de l’Otan. Il n’a rien dit quand elle s’est étendue aux anciens pays d’Europe de l’Est. Il n’a pas bronché non plus quand les anciens pays baltes sont entrés dans l’Otan. Mais lorsqu’il s’est agi de la Géorgie et de l’Ukraine en revanche, ce n’était plus possible. Pour Poutine, c’était inacceptable. Ma thèse est que la guerre de 2008 en Géorgie a été lancée pour donner un signal à l’Ukraine : “On ne rentre pas à l’Otan !”… »
(Hélène Carrère d'Encausse, historienne spécialiste de la Russie, classée politiquement à droite)

[TOS]

Il n'en a pas les moyens surtout... Pour rappel l'économie russe est plus petite que... l'économie de la seule Italie.
Derrière l'OTAN c'est le modèle européen qui angoisse aussi Poutine: hors de question pour lui d'assister impuissant à l'européanisation de l'Ukraine et de ce que cela impliquerait (état de droit), avec la crainte d'un effet boule de neige sur l'opinion publique russe vu les proximités naturelles entre les citoyens des deux pays. Son modèle économico-politique, et son incroyable enrichissement personnel qui en découle, est évidemment totalement incompatible avec le modèle des démocraties libérales. Trump, le Brexit, les anti-vax, tous ces phénomènes "d'opinion" qui minent l'Occident depuis quelques années et divisent ses populations découlent directement d'une "guerre d'influence" menée depuis des années par ses cyber services secrets visant à miner ce modèle de l'intérieur, cela a déjà été largement démontré. Suffit de voir tous ces imbéciles complotistes mouiller leur culotte depuis quelques jours, persuadés que Poutine va venir, torse nu et à dos d'ours, les libérer des horribles griffes "des zélites et des merdias"

[JoeDalton]

Il n'en a pas les moyens surtout... Pour rappel l'économie russe est plus petite que... l'économie de la seule Italie.
Derrière l'OTAN c'est le modèle européen qui angoisse aussi Poutine: hors de question pour lui d'assister impuissant à l'européanisation de l'Ukraine et de ce que cela impliquerait (état de droit), avec la crainte d'un effet boule de neige sur l'opinion publique russe vu les proximités naturelles entre les citoyens des deux pays. Son modèle économico-politique, et son incroyable enrichissement personnel qui en découle, est évidemment totalement incompatible avec le modèle des démocraties libérales. Trump, le Brexit, les anti-vax, tous ces phénomènes "d'opinion" qui minent l'Occident depuis quelques années et divisent ses populations découlent directement d'une "guerre d'influence" menée depuis des années par ses cyber services secrets visant à miner ce modèle de l'intérieur, cela a déjà été largement démontré. Suffit de voir tous ces imbéciles complotistes mouiller leur culotte depuis quelques jours, persuadés que Poutine va venir, torse nu et à dos d'ours, les libérer des horribles griffes "des zélites et des merdias"

Presque totalement d'accord.
J'essaie de ne pas personnaliser/psychologiser l'analyse sur Poutine uniquement, mais il est évident qu'avec un Président démocrate, internationaliste, libéral (au sens large du terme), pacifiste et décentralisateur, la situation serait bien différente.
Le maintien d'une influence sur les voisins et d'une main de fer en interne vont de pair avec le maintien d'un modèle politique nationaliste, impérialiste et "fort", ainsi que d'un système économique antilibéral (modèle qui suscite l'admiration des fachos ici).
Par contre je serais moins définitif concernant la force militaire et l'efficacité des "coups" politiques: la Russie a quand même pas loin d'un million d'hommes et surtout chaque coup de Poutine s'est avéré "gagnant" jusqu'à présent, du maintien du pouvoir en Syrie en passant par la Georgie, la Biélorussie, la Crimée et le Donbass, sans oublier le Mali où l'engagement de mercenaires de Wagner semble suffire pour faire partie les Français et les Belges, ou tout simplement la gaz qui reste un moyen important de pression...
Il emploie la force en sachant que la seule réaction possible (une confrontation militaire directe) est... très peu probable car heureusement il n'y a pas un Poutine en face.
Ainsi, il donne en effet une place à La Russie qui est assez disproportionné par rapport à sa situation réelle, mais n'est-ce justement pas l'objectif de toutes ces manœuvres "impériales"?

[CEW 66]

Vladimir Poutine a déclaré "la négation" de l'Ukraine comme "pays souverain" avec la reconnaissance de deux régions séparatistes de l'Est de l'Ukraine, a estimé le ministre français des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian.

"Le président Poutine dans son discours a d'une certaine manière déclaré la négation de l'Ukraine comme pays souverain. Nous sommes en phase de révisionnisme pour retrouver des espaces anciens en réinventant l'histoire", a affirmé M. Le Drian lors d'une conférence de presse à Berlin avec son homologue allemande.

[Air Jipé]

Le propagande tourne à plein régime de part et d'autre.

On prépare l'opinion publique qui doit accepter les atrocités qui vont ( risquent) d'avoir lieu.

[hraskinet]

Le propagande tourne à plein régime de part et d'autre.

On prépare l'opinion publique qui doit accepter les atrocités qui vont ( risquent) d'avoir lieu.

Il y a des bons et des méchants.
Il y a aussi un sérieux problème.
Qui a intérêt à foutre le bordel?

[Air Jipé]

Le propagande tourne à plein régime de part et d'autre.

On prépare l'opinion publique qui doit accepter les atrocités qui vont ( risquent) d'avoir lieu.

Il y a des bons et des méchants.
Il y a aussi un sérieux problème.
Qui a intérêt à foutre le bordel?

Ceux qui veulent se faire du fric.

[hraskinet]

Le propagande tourne à plein régime de part et d'autre.

On prépare l'opinion publique qui doit accepter les atrocités qui vont ( risquent) d'avoir lieu.

Il y a des bons et des méchants.
Il y a aussi un sérieux problème.
Qui a intérêt à foutre le bordel?

Ceux qui veulent se faire du fric.

Bien vu.

[JoeDalton]

Je sens que ça va bientôt être la faute des juifs

C'est parti, reste à voir jusqu'où ils iront... (P.S.: ça semble mal barré puisque des bombardements sont signalés hors du Donbass, à Kharkiv notamment...)
Agression inadmissible et unilatérale.

[Mr Saroyan]

Suffit de voir tous ces imbéciles complotistes mouiller leur culotte depuis quelques jours, persuadés que Poutine va venir, torse nu et à dos d'ours, les libérer des horribles griffes "des zélites et des merdias"

J'ai failli renverser mon café !!!
J'adore l'image.