[Live] Cercle Brugge - RFC Liège

[Herbi]

Sauf que rien ne prouve qu'on serait tombé sur Westerlo comme le Cercle vient de le faire
Discussion interminable concernant le hasard, les probabilités et l'"effet papillon" de samedi soir après match.

J'aimerais avoir l'avis de JFS (qu'on ne lit plus?) mais pour moi oui, qu'on écrive Westerlo ou Liège sur la boule c'est la même boule

Ah non, ça ne va pas recommencer, je pense le contraire.
En effet, si un matheux peut trancher la question, je me suis pris la tête tout le dimanche là-dessus

[JoeDalton]

Sauf que rien ne prouve qu'on serait tombé sur Westerlo comme le Cercle vient de le faire
Discussion interminable concernant le hasard, les probabilités et l'"effet papillon" de samedi soir après match.

J'aimerais avoir l'avis de JFS (qu'on ne lit plus?) mais pour moi oui, qu'on écrive Westerlo ou Liège sur la boule c'est la même boule

Ah non, ça ne va pas recommencer, je pense le contraire.
En effet, si un matheux peut trancher la question, je me suis pris la tête tout le dimanche là-dessus

Mets des numéros sur les boules.
1 = Anderlecht
etc
8 = Westerlo
etc
12 = vainqueur du match Cercle - Liège
etc
On a tiré la 8 puis la 12, donc en fonction des résultats et de ce tirage, pour moi oui on aurait joué contre Westerlo.

[Herbi]

Sauf que le moindre changement dans le passé (la qualif de Liège au lieu de celle du cercle) peut entraîner des modifications sur le déroulement du tirage, c'est le principe de l'effet papillon.
Je pense en être certain mais de là à expliquer le pourquoi...ça c'est autre chose, je ne suis pas mathématicien
Sincèrement j'aimerais que quelqu'un nous éclaire là-dessus.

[JoeDalton]

Sauf que le moindre changement dans le passé (la qualif de Liège au lieu de celle du cercle) peut entraîner des modifications sur le déroulement du tirage, c'est le principe de l'effet papillon.
Je pense en être certain mais de là à expliquer le pourquoi...ça c'est autre chose, je ne suis pas mathématicien
Sincèrement j'aimerais que quelqu'un nous éclaire là-dessus.

OK OK

Je crois que dans la réalité ce genre de concept s'applique surtout à tout ce qu'il est possible de mettre en équations / modèle mathématique, ce qui totalement impensable avec l'UB
De là à prendre la Dolorean à chaque tirage de Coupe pour imaginer que le mec aurait choisi une autre boule si l'arbitre avait lacé ses chaussures autrement, je crois qu'on sort de la statistique pure
Vu mon niveau de non-expertise en ce domaine, j'arrêterais là le grand écart.

[Herbi]

Je pense sincèrement que tu te trompes. Mais, moi non plus, je ne peux pas expliquer pourquoi tu te trompes
Ce n'est pas de la science fiction justement. Je pense que c'est un truc "calculable" en probabilité.
J'attends vraiment que quelqu'un de calé m'éclaire là dessus

[b.simons]

peut-être que les petits papiers sur lesquels étaient inscrit le nom des club , étaient placés dans les boules par ordre alphabétique ... donc nous n'aurions pas été placé dans la boule du Cercle !

[Jeanmi]

La seule certitude c'est qu'on est éliminés et qu'on peut clôturer ce topic!

[Herbi]

peut-être que les petits papiers sur lesquels étaient inscrit le nom des club , étaient placés dans les boules par ordre alphabétique ... donc nous n'aurions pas été placé dans la boule du Cercle !

Par exemple.
Comme l'ordre d'impression des papiers...leur poids suivant le nombre de lettres et donc la quantité d'encre utilisé, etc...

Autre exemple : un gars fait un tirage lotto avec numéros aléatoires à la machine d'un libraire.

Si c'était un autre gars qui avait joué à la même machine le même jour, à la seconde près...aurait-il obtenu exactement les mêmes numéros que le premier gars ? Si oui, où est passée la notion "aléatoire" de la machine alors ?

[JoeDalton]

Je pense sincèrement que tu te trompes. Mais, moi non plus, je ne peux pas expliquer pourquoi tu te trompes
Ce n'est pas de la science fiction justement. Je pense que c'est un truc "calculable" en probabilité.
J'attends vraiment que quelqu'un de calé m'éclaire là dessus

Ne te vexe pas mais je trouve que c'est un peu léger comme arguments scientifiques
Tu peux refaire le tirage tant que tu veux, tu auras à chaque fois un tirage différent, mais ça c'est des stats pas de la SF.

Mon caillou à l'édifice: http://images.math.cnrs.fr/L-effet-papillon.html" onclick="window.open(this.href);return false;
On parle beaucoup de prévisions météo mais assez peu de voyages dans le temps.

Et si on devait jouer demain au Cercle, il se passe quoi?

Laisse tomber, je te prédis qu'on va jouer à Ciney puis contre Hamoir

[Herbi]

Je te retourne le compliment concernant tes arguments scientifiques
Je n'ai nulle part parlé de voyage dans le temps juste de la modification d'une chose aléatoire en fonction d'un évènement passé.
Ta deuxième phrase me donne donc raison, si Liège était passé à la place du Cercle, le tirage aurait été différent.

[alex150892]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

[PGO]

Bettagno a probablement plus de Bol que Kinet car franchement c'est du pareil au même...

Et une série (promotionD) la plus faible depuis longtemps...

Pour le même prix, on vivait le même parcours "facile" la saison précédente, où Liège a surtout été battu par lui-même.

Un peu facile de réécrire ainsi l'histoire...

Je trouve aussi...

Quand on perd, c'est de la faute de Bettagno, quand on gagne, c'est parce que l'opposition était faible...


Il a quand même qualifié Aywaille 2 (3?) fois pour le tour final de Promotion -et Aywaille n'y a pas participé après son départ...- et vient de gagner le titre avec nous !

Qu'est ce qu'il vous a fait, Bettagno ??

[Herbi]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

Merci pour ce début d'explication
On aurait donc eu le même nombre de chances de tomber sur Westerlo (logique, comme toutes les autres équipes du pot B je suppose ?) mais rien n'assure qu'on serait tombé sur eux ?

[PGO]

KVC Westerlo vs Cercle Brugge K.S.V. (II)

*regrets modérés*

Pareil

Décidément, je partage encore l'avis de TOS

[PGO]

KVC Westerlo vs Cercle Brugge K.S.V. (II)

Sauf que rien ne prouve qu'on serait tombé sur Westerlo comme le Cercle vient de le faire
Discussion interminable concernant le hasard, les probabilités et l'"effet papillon" de samedi soir après match.

J'aimerais avoir l'avis de JFS (qu'on ne lit plus?) mais pour moi oui, qu'on écrive Westerlo ou Liège sur la boule c'est la même boule

Tu veux sans doute dire Cercle Brugge ou Liège...

[alex150892]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

Merci pour ce début d'explication
On aurait donc eu le même nombre de chances de tomber sur Westerlo (logique, comme toutes les autres équipes du pot B je suppose ?) mais rien n'assure qu'on serait tombé sur eux ?

Effectivement aucune certitude... On peut recommencer le tirage 100 fois et ne jamais retomber sur Westerlo...

[onecupfivetitles]

Pour une fois qu'on me demande mon avis, je ne sais pas si je vais pas être d'une grande aide.
Pour prendre un exemple simple, la probabilité que le premier enfant d'une famille soit un garçon est d'une chance sur deux. La probabilité que le second enfant soit aussi un garçon reste d'une chance sur deux quoi qu'il arrive. C'est la théorie.
Dans le cas où on lance un dé, en théorie, la probabilité d'obtenir un cinq est d'une chance sur six. Par contre, dans la pratique, si on lance 10 fois de suite un dé, on peut ne pas avoir de cinq ou en avoir 10. Tout dépend du tirage et donc du hasard. Un tirage n'est pas l'autre mais les probabilités reste identiques.
Peut-on considérer qu'il s'agit d'un autre tirage si Liège remplace le Cercle dans une urne ? Là est la question.
D'avance pardon.

[Herbi]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

Merci pour ce début d'explication
On aurait donc eu le même nombre de chances de tomber sur Westerlo (logique, comme toutes les autres équipes du pot B je suppose ?) mais rien n'assure qu'on serait tombé sur eux ?

Effectivement aucune certitude... On peut recommencer le tirage 100 fois et ne jamais retomber sur Westerlo...

Mais la question ici n'est pas "si on recommençait le tirage", là tout le monde est ok pour dire que ce serait différent à chaque fois...mais "si on avait éliminé le Cercle en se retrouvant dans le pot du tirage de tout à l'heure à leur place"...

[onecupfivetitles]

Et puis une proba, ce n'est jamais qu'une limite quand l'expérience aléatoire se répète à l'infini.

[Air Jipé]

peut-être que les petits papiers sur lesquels étaient inscrit le nom des club , étaient placés dans les boules par ordre alphabétique ... donc nous n'aurions pas été placé dans la boule du Cercle !

Faut une fameuse boule pour comprendre ça.