[Live] Cercle Brugge - RFC Liège

[alex150892]

Alors oui si tu remplaçais la boule Cercle par Liège tu tombais sur Westerlo... Le nom n'influence pas le tirage... Dis toi que c'est comme si dans la boule tu n'avais pas Liège ou Cercle mais vainqueur du match Cercle-Liège...

[Herbi]

Pour une fois qu'on me demande mon avis, je ne sais pas si je vais pas être d'une grande aide.
Pour prendre un exemple simple, la probabilité que le premier enfant d'une famille soit un garçon est d'une chance sur deux. La probabilité que le second enfant soit aussi un garçon reste d'une chance sur deux quoi qu'il arrive. C'est la théorie.
Dans le cas où on lance un dé, en théorie, la probabilité d'obtenir un cinq est d'une chance sur six. Par contre, dans la pratique, si on lance 10 fois de suite un dé, on peut ne pas avoir de cinq ou en avoir 10. Tout dépend du tirage et donc du hasard. Un tirage n'est pas l'autre mais les probabilités reste identiques.
Peut-on considérer qu'il s'agit d'un autre tirage si Liège remplace le Cercle dans une urne ? Là est la question.
D'avance pardon.

Merci, comme Alex, tu parles des probabilités, je pense que tout le monde est ok là-dessus.
C'est évidemment la phrase en gras qui nous turlupine ici
Est-ce encore des maths ? Y a-t-il une réponse scientifique possible ? Ou est-ce totalement impossible à savoir ?

[JoeDalton]

Ta deuxième phrase me donne donc raison, si Liège était passé à la place du Cercle, le tirage aurait été différent.

Rien à voir, c'est comme le tirage du Lotto, c'est différent chaque semaine.
Deux pots avec 16 boules dans chaque, au premier tirage tu as 1 chance sur 16 et si tu le refais il y a autant de chances que ça donne le même résultat (enfin un peu moins je crois mais je chicane).
Les "données de l'équation" c'est ça.
Si le tirage est effectué par ordinateur tu as aussi 1 chance sur 16, le PC ne tiendra pas compte de l'humeur du Président de l'UB ou du nom des clubs.
Un tirage, ça reste encore dans le champs des maths même si je suis loin d'être un spécialiste.
Le comportement humain individuel ou les événements quotidiens, c'est autre chose pour le mettre en équations, on touche presque à la philosophie.
Et selon moi ça ne change pas vraiment les données de l'équation "tirage de coupe", 16 clubs de D1 VS 16 clubs de divisions inférieures.
Et en étant battus au 5ème tour il y a 0 chances sur 100 de participer au tirage.

[JoeDalton]

Un peu facile de réécrire ainsi l'histoire...

C'est bien le sujet justement

[PGO]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

Merci pour ce début d'explication
On aurait donc eu le même nombre de chances de tomber sur Westerlo (logique, comme toutes les autres équipes du pot B je suppose ?) mais rien n'assure qu'on serait tombé sur eux ?

Le hasard (la probabilité dans ce cas) n'est jamais qu'une notion 'inventée' pour palier notre incompétence à mettre TOUS les paramètres en équation...
En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable
Mon explication est transposable aux boules d'un tirage au sort et même aux boules du Lotto...
Je tiens cette explication d'un docteur en mathématique (Louis Esch pour ceux qui connaissent), explication qui était l.introduction de son cours de ... probabilités

Voilà... si on m'avait dit que je pourrais ça 30 ans plus tard...

[Herbi]

Alors oui si tu remplaçais la boule Cercle par Liège tu tombais sur Westerlo... Le nom n'influence pas le tirage... Dis toi que c'est comme si dans la boule tu n'avais pas Liège ou Cercle mais vainqueur du match Cercle-Liège...

Ok, mais comment sait-on qu'on aurait été placé dans la même boule alors que la modification d'un évènement passé (la qualif de Liège au lieu de celle du Cercle) aurait pu engendrer des modifications sur le tirage, même infimes ?
Voir mon exemple sur le lotto plus haut

[PGO]

Un peu facile de réécrire ainsi l'histoire...

C'est bien le sujet justement

[Herbi]

Le hasard (la probabilité dans ce cas) n'est jamais qu'une notion 'inventée' pour palier notre incompétence à mettre TOUS les paramètres en équation...
En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable
Mon explication est transposable aux boules d'un tirage au sort et même aux boules du Lotto...
Je tiens cette explication d'un docteur en mathématique (Louis Esch pour ceux qui connaissent), explication qui était l.introduction de son cours de ... probabilités

Voilà... si on m'avait dit que je pourrais ça 30 ans plus tard...

Voilà, c'est exactement ce que je n'arrivais pas à expliquer.
Je le sens comme ça aussi.
La manière dont le gars mélange et "choisit" les boules, aurait été différente si le moindre évènement passé (qualif de Liège ou n'importe quoi d'autre) avait été différent...entraînant donc un tirage tout différent (pour toutes les équipes)

[alex150892]

Essayons de faire simple... Si on prend exactement les mêmes paramètres que le tirage, meme balle que le cercle, meme poids du papier, meme main qui tourne les boules, meme température, bref on a compris et qu'on change seulement le nom du Cercle par Liège sans influencer les paramètres nous aurions jouerions contre Westerlo... Maintenant dès qu'un paramètre change le tirage PEUT changer! Bref si un paramètre change on a aucune certitude d'avoir le meme tirage

[JoeDalton]

En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable

Ca ne change rien au fait que la pièce n'a que 2 faces, et donc une chance sur deux, même si on était restés aux francs belges

[PGO]

Voilà, c'est exactement ce que je n'arrivais pas à expliquer.

Il suffisait de demander
Tu sais bien moi, si je peux rendre service

[alex150892]

En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable

Ca ne change rien au fait que la pièce n'a que 2 faces, et donc une chance sur deux, même si on était restés aux francs belges

Sauf si l'humidité donne plus de chance a la pièce de tomber sur face par exemple

[PGO]

En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable

Ca ne change rien au fait que la pièce n'a que 2 faces, et donc une chance sur deux, même si on était restés aux francs belges

La pièce à deux faces ET une tranche

Gaston

[onecupfivetitles]

C'est simplement une question de probabilité... Je suppose qu'il y avait 2 pots (D1 et les autres), l'ordre ne compte pas (on tire la D1 ou l'autre avant c'est la même chose) et il n'y a pas de répétitions donc on a la factorielle de 1 divisée par la de 15 fois la factorielle de 1 ...et vu que la boule Liège et Cercle aurait été la même ben la probabilité était la même mais ce n'est pas pour ça qu'on aurait eu ce tirage

Merci pour ce début d'explication
On aurait donc eu le même nombre de chances de tomber sur Westerlo (logique, comme toutes les autres équipes du pot B je suppose ?) mais rien n'assure qu'on serait tombé sur eux ?

Le hasard (la probabilité dans ce cas) n'est jamais qu'une notion 'inventée' pour palier notre incompétence à mettre TOUS les paramètres en équation...
En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable
Mon explication est transposable aux boules d'un tirage au sort et même aux boules du Lotto...
Je tiens cette explication d'un docteur en mathématique (Louis Esch pour ceux qui connaissent), explication qui était l.introduction de son cours de ... probabilités

Voilà... si on m'avait dit que je pourrais ça 30 ans plus tard...

Ou comment annoncer avant de commencer que son cours est une vaste blague.

[Herbi]

Voilà, c'est exactement ce que je n'arrivais pas à expliquer.

Il suffisait de demander
Tu sais bien moi, si je peux rendre service

Sérieux, vous prenez ça à la rigolade mais là j'ai juste envie de séquestrer Hawking ou Villani pendant 30 minutes pour enfin avoir une réponse définitive

[JoeDalton]

Essayons de faire simple... Si on prend exactement les mêmes paramètres que le tirage, meme balle que le cercle, meme poids du papier, meme main qui tourne les boules, meme température, bref on a compris et qu'on change seulement le nom du Cercle par Liège sans influencer les paramètres nous aurions jouerions contre Westerlo... Maintenant dès qu'un paramètre change le tirage PEUT changer! Bref si un paramètre change on a aucune certitude d'avoir le meme tirage

Voilà...
Ca reste 1 chance sur 16, même si on écrit Dortmund sur un papier.
Maintenant, p.ex. si on refroidit une boule (tirage truqué) on change les conditions du tirage et on sort du hasard et des statistiques.
Mais c'est pas vraiment de ça dont Herbi parle désolé, là on évoque le fait que le résultat du match au Cercle aurait changé en lui même les conditions du tirage, ça touche plus à la SF.
Si le mec qui effectue le tirage a un rhume ou s'il y a un krach boursier, chaque club de divisions inférieures a quand même 1 chance sur 16 de jouer contre Anderlecht ou Zulte.

[PGO]

En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable

Ca ne change rien au fait que la pièce n'a que 2 faces, et donc une chance sur deux, même si on était restés aux francs belges

La pièce à deux faces dont une seule d'ailleurs s'appelle face , l'autre ayant reçu la dénomination de pile...

[PGO]

En fonction de la manière dont tu tiens une pièce de monnaie, de l'impulsion que tu lui donnes, de la hauteur à laquelle tu la rattrapés, du vent, de l'humidité, de.... le fait que ce soit pile ou face est (plus exactement serait si on était assez 'malins') déterminable

Ca ne change rien au fait que la pièce n'a que 2 faces, et donc une chance sur deux, même si on était restés aux francs belges

Sauf si l'humidité donne plus de chance a la pièce de tomber sur face par exemple

Je vois que vous commencez à comprendre

[b.simons]

en tout cas , on n'aurait pas su tirer le coq

bibill

[JoeDalton]

Ou comment annoncer avant de commencer que son cours est une vaste blague.

C'est quand même un peu ça, le mec qui calcule comment faire tomber toujours la pièce du côté pile, c'est pas un statisticien c'est un tricheur

Vous m'excuserez mais il y a quand même un côté très peu rassurant dans cette discussion...
Je sais que de nos jours il n'y a rien de plus chic que de remettre tout en questions, mais le relativisme a ses limites et je trouve assez flippant qu'on puisse être aussi catégorique (y compris dans son doute) sans plus d'éléments concrets et sur base d'intuitions, en particulier sur un sujet scientifique.
L'effet papillon ou la théorie du chaos, c'est un truc d'hyper spécialistes qui peuvent éventuellement avoir quelque chose de pertinent à dire pour atténuer des certitudes, pas une théorie en 2 lignes qui réexplique le monde sans qu'on ait soi-même compris sur quelles bases on envoie tout péter.
Je ne m'interroge pas plus sur le succès de gars comme les frères Bogdanov...
Bon ici c'est vraiment un détail vu le sujet et les interlocuteurs, mais c'est quand même bien dans l'air du temps et quand ça touche à d'autres sujets plus sensibles c'est pas trop rassurant...