Cession en 95

[Herbi]

Il semble donc bien que seul le matricule compte.

Le petit problème que tu sembles oublier, c'est que lorsqu'on envisage une fusion, c'est en général parce qu'on croule sous les dettes et qu'on est à deux doigts de mourir...ce qui était le cas de Liège, matricule 4 en 1995.

S'il y avait eu fusion, il y a donc beaucoup de chances que le club ait du garder le matricule le moins endetté des deux, c'est à dire celui de Tilleur, le 21 et non son matricule 4 (ou alors, autant rester tout seul !)

[Sang&Marine1892]

Parce que $tandard a gardé son matricule et donc son palmarès

Par exemple, le Germinal Beerschot a dans son palmarès la Coupe de Belgique 97 du Germinal Ekeren mais pas les sept titres et deux Coupes du Beerschot car le GBA a en fait le matricule d'Ekeren.

J'en tire deux conclusions:
1/ Le palmarès est donc bien lié au matricule. Dans ce cas, si même l'union belge avait reconnu la fusion avec Tilleur, nous aurions toujours pu revendiquer notre palmarès car il n'a jamais été question d'utiliser un autre matricule que le 4 je pense;
2/ Le GBA a également à son palmarès une finale de coupe de Belgique perdue en 1989-1990

Je pense qu'en cas de vraie fusion, tu ne gardes pas ton matricule.
Le cas du $tandard avec Seraing, c'est plutôt une absorption. C'est le $tandard qui a bouffé Seraing. Point. Seraing n'avait plus de fric, plus personne pour continuer le club, et il a été tout simplement vendu ou donné au $tendart.

Toute vraie fusion entraine une disparition des matricules des deux fusionnés et la création d'un nouveau club avec nouveau matricule et pas de palmarès (ex Waterschei et Winterslag --> RC Genk).

Je pense que tu te trompes .
Ex : le RWDM était issu d'une fusion entre le Racing White et le Daring de Bruxelles matricule 47 que le nouveau club avait gardé .
Dans le cas que tu cites c'est aussi celui de Winterslag qui a été gardé .
Autre cas :Le Germinal Ekeren a aussi gardé son matricule après la fusion avec le Beerschot .
Le Beerschot a perdu son matricule parce qu'il était endetté et que sans la fusion avec le Germinal c'était sa disparition pure et simple .
Se sont quelques exemples qui me sont revenus mais ils y en a certainement encore d'autres.

[Sang&Marine1892]

Je ne demande qu'à être convaincu mais je ne le suis pas encore.

Fusionné ou pas, un club ne peut-il pas changer de nom si ça lui chante (comme le rfcl l'avait déjà fait auparavant passant de RFC liégeois à RFC Liège puis RC Liégeois)?

Même en cas de fusion avalisée, on aurait gardé le matricule, n'est-ce pas de cela que tout dépend?

Et puis le fait que les Reux aient fusionné avec Seraing ne les empêche pas de revendiquer leur palmarès semble-t-il. Mais je pense effectivement que Genk et le GBA ne réclament pas le palmarès de leurs ancêtres

Bref beaucoup de questions finalement. Je ne sais pas s'il y a des règles régissant tout ce qu'on peut faire et ne pas faire après une fusion...

Mais, au délà de ces éventuelles règles, ce sont évidemment les symboles (nom, couleurs) que les gens retiennent. Le fait que nous nous soyons appelés RTFCL et ayons changé de stade et de couleurs a marqué les gens dont beaucoup pensent encore aujourd'hui que nous ne sommes plus le rfcl. Par contre, il n'y a pas un chat pour aller dire que les reux ne sont plus les reux suite à leur fusion avec seraing...

Ceci dit, si un règlement devait formellement interdire de revendiquer le palmarès d'une des composantes d'un club fusionné, ce serait drôle de lancer une bonne communication au sujet des reux

Un club peut changer de dénomination sans que cela n'ait aucune incidence majeure à condition de respecter un délai d'au moins 5 ans avant de changer

[JoeDalton]

Il semble donc bien que seul le matricule compte.

Le petit problème que tu sembles oublier, c'est que lorsqu'on envisage une fusion, c'est en général parce qu'on croule sous les dettes et qu'on est à deux doigts de mourir...ce qui était le cas de Liège, matricule 4 en 1995.

S'il y avait eu fusion, il y a donc beaucoup de chances que le club ait du garder le matricule le moins endetté des deux, c'est à dire celui de Tilleur, le 21 et non son matricule 4 (ou alors, autant rester tout seul !)

Faux, on devait garder le Matricule 4, et jouer en D2
Justement, une fusion conforme, et acceptée par l'UB, c'est une fusion qui englobe l'actif et le passif des 2 clubs fusionnés, donc ya pas de club moins endetté que l'autre.
Si l'UB nous l'a refusée c'est parce qu'on a essayé de ne pas tenir compte des dettes du RFCL mais uniquement de l'actif... Ohhhh ça n'a pas marchééééé....

En effet, Pippomazzone, seul le Matricule compte, et le Palmarès des Matricules radiés (Beerschot, RWDM) ne pourra plus évoluer, au contraire du nôtre.
Mais symboliquement (et je pense que ça compte vraiment), la différence à faire me semble-t'il est celle-ci: s'agit-t'il d'un nouveau club issu de 2 anciens, ou bien de la continuité d'un même club?
Dans le cas de Genk ou du GBA ça me semble évident, sans même parler du Brussels qui joue avec le Matricule de Strombeek.

[Herbi]

Faux, on devait garder le Matricule 4, et jouer en D2

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi les supporters se sont battus contre cette fusion et encore moins pourquoi on semble tant se réjouir qu'elle n'ait pas eu lieu !

A part jouer une division plus bas, ça apportait quoi au juste ? Le palmarès et l'histoire du club étant liés au matricule ?

Dans le même ordre d'idée pourquoi le GBA a-t-il repris le matricule d'Ekeren et pas celui du Beershot (pourtant bien plus étoffé) si lors d'une fusion on n'a qu'à "choisir" son matricule dans ceux des clubs fusionnés soi-disant sans considérations financières ?

Pourquoi lors des rumeurs de fusions avec Montegnée il y a deux ans, les boucliers se sont levés en disant "on va perdre le matricule" ?

Bref, je ne comprends plus rien...

[JoeDalton]

Faux, on devait garder le Matricule 4, et jouer en D2

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi les supporters se sont battus contre cette fusion et encore moins pourquoi on semble tant se réjouir qu'elle n'ait pas eu lieu !

A part jouer une division plus bas, ça apportait quoi au juste ? Le palmarès et l'histoire du club étant liés au matricule ?

Dans le même ordre d'idée pourquoi le GBA a-t-il repris le matricule d'Ekeren et pas celui du Beershot (pourtant bien plus étoffé) si lors d'une fusion on n'a qu'à "choisir" son matricule dans ceux des clubs fusionnés soi-disant sans considérations financières ?

Pourquoi lors des rumeurs de fusions avec Montegnée il y a deux ans, les boucliers se sont levés en disant "on va perdre le matricule" ?

Bref, je ne comprends plus rien...

Justement parce qu'une fusion acdeptée par l'UB fait presque effet de radiation du matricule.
Perso, je ne pense pas que j'aurais fait un site historique aussi "continu" si on avait aujourd'hui un "vrai" Tilleur-Liège Matricule 4, ça aurait été de l'usurpation je pense, un peu comme si le RWDM avait revendiqué en 74 le Palmarès de ses glorieux prédécesseurs (Racing Bruxelles, White Star, Racing White, Daring).

Pour le GBA, je pense qu'il est possible que le Germinal ait juste changé de nom car les dettes du Beerschot étaient justement insurmontables, là je ne connais pas le détail sorry

[Herbi]

Je ne comprends toujours pas, désolé.

On n'arrête pas de nous dire que le matricule, c'est tout, c'est l'histoire, le palmarès, LE truc à ne surtout pas perdre.

Si fusion il y avait eu, tu dis qu'on aurait gardé le matricule 4
Or, le changement de nom est réversible, qu'il y ait eu fusion ou pas...bref, rien de différent par rapport à ce qui s'est passé finalement...en quoi ton site historique aurait-il été moins crédible ?

Et, à nouveau, si lors d'une fusion on garde le matricule pourquoi lors des rumeurs de fusion avec Montegnée, l'argument principal des pro fusion était "en lachant le matricule, on lache aussi nos dettes" ?

[JoeDalton]

en quoi ton site historique aurait-il été moins crédible ?

Aussi crédible qu'un site sur l'histoire du Germinal qui parlerait aussi du passé du Beerschot et du présent du GBA, ça serait autre chose.
En cas de fusion effective avec Tilleur, notre décompte se serait arrêté à 5 titres et 1 Coupe.

Le RWDM a par exemple joué avec le Matricule du White-Star (47), pas avec celui du Racing de Bruxelles (6), pourtant plusieurs fois Champion de Belgique, ni celui du Daring (2), et il n'a revendiqué aucun des titres de ces clubs.
De même, le White Star Woluwe n'est évidemment pas la continuité du Matricule 47 et le RWDM Matricule 999999 non plus.
Bref, maintien du Matricule et pas de fusion

[Thelone]

Parce que c'est vrai

On aurait fusionner avec Montegnée pour faire un RFCL matricule 77, on se serait retrouvé avec l'actif et le passif de Montegnée mais si on gardait le matricule 4, on continuait avec notre actif et passif

Pourquoi penses-tu que Waregem, le Beerschot et Lommel ont laissé tomber leur matricule quand ils ont fusionné avec Zulte, Ekeren et Overpelt ?

[Herbi]

Parce que c'est vrai

On aurait fusionner avec Montegnée pour faire un RFCL matricule 77, on se serait retrouvé avec l'actif et le passif de Montegnée mais si on gardait le matricule 4, on continuait avec notre actif et passif

Pourquoi penses-tu que Waregem, le Beerschot et Lommel ont laissé tomber leur matricule quand ils ont fusionné avec Zulte, Ekeren et Overpelt ?

Ah ben voilà, c'est bien ce que je pensais...en cas de fusion, on garde donc bien en général le matricule le moins endetté des deux, ça aurait donc été le 21, celui de Tilleur dans notre cas...

Et si on avait gardé le 4, je ne vois pas en quoi notre histoire se serait arrêtée à 5 titres et une coupe, fusion ou pas.

[Herbi]

en quoi ton site historique aurait-il été moins crédible ?

Aussi crédible qu'un site sur l'histoire du Germinal qui parlerait aussi du passé du Beerschot et du présent du GBA, ça serait autre chose.
En cas de fusion effective avec Tilleur, notre décompte se serait arrêté à 5 titres et 1 Coupe.

Le RWDM a par exemple joué avec le Matricule du White-Star (47), pas avec celui du Racing de Bruxelles (6), pourtant plusieurs fois Champion de Belgique, ni celui du Daring (2), et il n'a revendiqué aucun des titres de ces clubs.
De même, le White Star Woluwe n'est évidemment pas la continuité du Matricule 47 et le RWDM Matricule 999999 non plus.
Bref, maintien du Matricule et pas de fusion

Tu viens de dire plus haut qu'en cas de fusion avec Tilleur, on aurait quand même gardé le matricule 4...donc également son palmarès, non ?!

Pour moi, lors d'une fusion, on garde le matricule le moins "cher" et lourd à porter. Au sinon, le GBA aurait évidemment gardé celui du Beerschot et non celui d'Ekeren.

[Pippomazzone]

C’est tout de même un fameux bor…

Ca m’a donné envie de faire des recherches dont voici le résultat (sans garantie quant à leur fiabilité mais j’ai essayé d’avoir au moins deux sources pour chaque info).

Tout d’abord, juridiquement, une vraie fusion implique que l’on reprenne tant le passif que l’actif des deux clubs. Dans tous les cas où on ne le fait pas, on ne peut parler d’une vraie fusion.

Maintenant, voici au cas par cas ce qui s’est passé :

1/ Germinal Beerschot.
Le Beerschot a disparu et son matricule a été radié. Suite à cela le Germinal Ekeren a changé de nom, ajouté le mauve à ses couleurs et est allé occuper le stade Olympique, tout en conservant évidemment son matricule.

2/ Zulte Waregem
Pile poil pareil. Disparition de Waregem et radiation de son matricule. Suite à cela, Zulte change un peu son nom, son maillot et va s’installer au stade arc en ciel.

Dans ces deux cas, point de fusion évidemment mais tout simplement « récupération » d’une partie des symboles (et du plus grand nombre possible de supporters) d’un club assez prestigieux par un club voisin.

En gros, votre voisin est à peine mort que vous allez chercher son costume, un rien trop grand pour vous, dans sa garde robe.

C’est plus ou moins ce que Strombeek a fait aussi en allant occuper le stade Machtens suite à la disparition du RWDM.

3/ RC Genk
Vraie fusion entre Winterslag et Waterschei, avalisée par l’Union Belge (pas de rétrogradation). Le matricule et donc le palmarès de Winterslag ont été conservés même si, sans doute pour des raisons psychologiques (vis-à-vis des supporters de Waterschei), le club ne s’en est jamais vraiment prévalu. Par contre, c’est le stade de Waterschei qui a été conservé.

4/ RWDM

Alors là il faut s’accrocher.

Une chose est sûre, le RWDM matricule 47 a aujourd’hui disparu et le RWDM que l’on a rencontré l’an dernier n’est qu’un nouveau club qui a redémarré tout en bas de l’échelon (un peu comme le Seraing de Bettagno en première provinciale).

Le matricule 47 est celui du White Star (rien à voir avec le White star battu le WE dernier, là aussi c'est un nouveau club qui a redémarré beaucoup plus tard et a récupéré le stade Fallon), devenu Racing White après la fusion avec le Racing de Bruxelles.

Détail dingue: avant de fusionner avec le White Star en 1963, le Racing de Bruxelles (matricule 6) a « échangé » son matricule avec le K. Sport St Genesius Rode (matricule 1274) ! Le but était de sauvegarder le matricule 6 car il était acquis que le nouveau club (Racing White) allait conserver le matricule et le palmarès du White Star (matricule 47). C’est pourquoi, aujourd’hui encore, le KFC Rhodienne Verrewinkel porte le matricule 6 et, sur papier, peut se prévaloir des titres du Racing de Bruxelles !

Le Daring a fusionné à différentes reprises et également souvent changé de nom mais a toujours conservé son matricule 2.

En 1973, fusion entre le Racing White et le Daring pour former le RWDM avec le matricule 47. Ici aussi, comme entre le White Star et le Racing, il s’agit d’une vraie fusion, reconnue par l’Union Belge. C’est librement et pour des raisons que j’ignore que le matricule 47 a été conservé. Il est vrai qu’au moment de la fusion, le Racing White jouait la tête en D1 et le Daring se morfondait en D2… mais le Daring avait un public beaucoup plus important et c’est aussi son stade (à Molenbeek) que l’on a utilisé.

Comme il a repris le matricule 47, le RWDM (ne) pouvait se prévaloir (que) du palmarès des clubs qui ont porté ce matricule (White Star puis Racing White).

5/ RFCL

Si je comprends bien, il y a bel et bien eu fusion (mais selon l’UB elle n’était pas conforme, pour des raisons que j’ignore, ce qui fait que le club a débuté en D2 plutôt qu’en D3).

Les dirigeants de l’époque ont décidé de garder le matricule 4, sans doute pour conserver un maximum de public. C’est la raison pour laquelle nous pouvons heureusement toujours nous prévaloir de notre palmarès. Et c’est tout ce qui compte.

Une conclusion sûre et certaine: le palmares est bien lié au matricule et nous avons conservé le nôtre.

Une conclusion sur la pointe des pieds: je pense qu'il ne servait à rien de se battre contre la fusion entre Tilleur et Liège à partir du moment où le matricule 4 était conservé. Evidemment, dans l'émotion du moment, il est plus difficile de dire cela qu'avec 12 ans de recul.

[Pippomazzone]

Je précise juste que, paradoxalement, c'est pour le RFCL que j'ai eu le plus de mal à trouver des infos.

Sur Wikipedia, l'auteur de l'article écrit que les dirigeants de Tilleur ont repris le RFCL mais ont gardé son matricule plutôt que celui de Tilleur...

Ma question demeure: à quoi servait la lutte contre la fusion puisqu'il semble qu'il n'ait jamais été question de prendre un autre matricule que le 4...

[Pippomazzone]

On n'arrête pas de nous dire que le matricule, c'est tout, c'est l'histoire, le palmarès, LE truc à ne surtout pas perdre.

Si fusion il y avait eu, tu dis qu'on aurait gardé le matricule 4
Or, le changement de nom est réversible, qu'il y ait eu fusion ou pas...bref, rien de différent par rapport à ce qui s'est passé finalement...en quoi ton site historique aurait-il été moins crédible ?

C'est exactement ça.

Et, à nouveau, si lors d'une fusion on garde le matricule pourquoi lors des rumeurs de fusion avec Montegnée, l'argument principal des pro fusion était "en lachant le matricule, on lache aussi nos dettes" ?

Lacher le matricule dans le cas de la fusion avec Montegnée, ça aurait signifié faire un truc comme Zulte Waregem ou GBA: le club prestigieux (RFCL) disparaît, ses dettes aussi évidemment, son matricule est radié, et Montegnée change de nom et de couleurs et prend un nom aussi proche que possible du RFCL... C'est de manière inexacte qu'on appelle ça une fusion

[JoeDalton]

L'exemple de Rhode St Genèse Matricule 6 montre bien qu'ils ne peuvent pas se prévaloir des titres du Racing Bruxelles, sauvegarde du Matricule le plus prestigieux ou pas...
Tout comme le RWDM (le meilleur exemple selon moi: Champions dès leur fondation, ils ont considéré avoir gagné leur 1er titre en 74) n'était ni le White Star ni le Racing ni le Daring.
Tout comme Tilleur a définitivement disparu.
Tout comme le RFCL n'a JAMAIS joué contre le GBA.

Bref, je ne sais pas bien comment il faut vous traduire "le Comité exécutif refuse la fusion proposée"...
Le Matricule 4 a changé de nom entre 1995 et 1999, comme plusieurs fois auparavant, c'est tout.
Si la fusion avait été acceptée ça aurait signifié que le nouveau club repartait en D2, avec les dettes du RFCL et l'actif de Tilleur, mais sans leur passé respectif.


(et ceci dit en passant, Wikipedia c'est bien gentil... )

[Herbi]

Bref, on ne se comprends pas.

La seule question pour moi c'est "Pourquoi dit-on, le matricule c'est tout ce qui fait l'âme d'un club" pour ensuite dire "même en gardant le matricule, si fusion, ce n'est plus le même club".

C'est cette contradiction que je n'arrive pas à comprendre.

[mr Duck]

Bref, on ne se comprends pas.

La seule question pour moi c'est "Pourquoi dit-on, le matricule c'est tout ce qui fait l'âme d'un club" pour ensuite dire "même en gardant le matricule, si fusion, ce n'est plus le même club".

C'est cette contradiction que je n'arrive pas à comprendre.

dans ce cas là, ne parle-t-on pas d'absorbtion?

[JoeDalton]

Bref, on ne se comprends pas.

La seule question pour moi c'est "Pourquoi dit-on, le matricule c'est tout ce qui fait l'âme d'un club" pour ensuite dire "même en gardant le matricule, si fusion, ce n'est plus le même club".

C'est cette contradiction que je n'arrive pas à comprendre.

C'est pas une contradiction, c'est une condition sine qua non
Pas de fusion + maintien du matricule.
La fusion concerne l'identité 'historique', la matricule concerne l'identité administrative, ces 2 éléments combinés permettant d'identifier clairement un club, son passé, son futur.
Et je répète que nous concernant, ça aurait été plutôt malhonnête de considérer qu'un "vrai" Tilleur-Liège aurait eu le droit de revendiquer les titres du RFCL: c'est d'ailleurs à ce point précis que sont restés la plupart de ceux qui proclament (erronnément donc ) que "Liège est mort depuis la fusion"

C'est quand même une particularité pour nous, puisque les autres anciens matricules sont soit radiés soit 'intacts' (pas menacés par une fusion).

[Pippomazzone]

L'exemple de Rhode St Genèse Matricule 6 montre bien qu'ils ne peuvent pas se prévaloir des titres du Racing Bruxelles, sauvegarde du Matricule le plus prestigieux ou pas...
Tout comme le RWDM (le meilleur exemple selon moi: Champions dès leur fondation, ils ont considéré avoir gagné leur 1er titre en 74) n'était ni le White Star ni le Racing ni le Daring.
Tout comme Tilleur a définitivement disparu.
Tout comme le RFCL n'a JAMAIS joué contre le GBA.

Bref, je ne sais pas bien comment il faut vous traduire "le Comité exécutif refuse la fusion proposée"...
Le Matricule 4 a changé de nom entre 1995 et 1999, comme plusieurs fois auparavant, c'est tout.
Si la fusion avait été acceptée ça aurait signifié que le nouveau club repartait en D2, avec les dettes du RFCL et l'actif de Tilleur, mais sans leur passé respectif.


(et ceci dit en passant, Wikipedia c'est bien gentil... )

L'exemple de Rhode St Genèse est au contraire bon mais vraiment trop gros. Le but était de garder le prestigieux matricule mais c'était un peu gros d'aller dire on a gagné 6 titres dans ce cas là ...

Le RWDM pouvait parfaitement se targuer du palmarès du White star et du Racing white, Genk pareil avec celui de Winterslag. Mais faire cela trop ostensiblement signifie sans doute se mettre à dos les supporters du club dont le matricule n'a pas été repris.

Dire qu'il n'y a pas eu de fusion car l'UB l'a refusée me paraît étrange. Je ne vois pas non plus comment l'Union belge pourrait empêcher deux clubs de fusionner. Elle peut par contre sanctionner si la fusion est irrégulière. Je pense donc qu'il y a eu fusion mais que l'Union Belge a refusé de l'entériner telle que proposée et a donc rétrogradé le club d'un échelon.

Dire qu'il n'y a pas eu de fusion du tout mais que Liège a juste changé deux ou trois fois de non paraît en décalage avec la réalité:
- Tilleur vivotait en D3 mais n'était pas menacé de radiation: comment justifier sa disparition si ce n'est précisément par la fusion?
- On s'est appelé RTFCL,
- On a joué à Tilleur,
- Le blanc a fait partie de nos couleurs,
- On a même vu passer des cassettes "RTFCL l'an 1", etc...

Attention, je me pose juste des questions, tout en précisant que je ne suis pas inquiet car on a gardé ce matricule, on a repris nos couleurs etc

Et enfin si j'ai cité wikipédia, dont la qualité est forcément inégale, c'est précisément parce que je ne trouvais pas bcp d'info sur Liège...

[JoeDalton]

Tilleur a disparu, on a joué dans leur stade et pris une partie de leur nom, point.

Pour le reste, C'EST PAS BIENTÔT FINI NON?????????

http://www.rfcliege.be/historique/Pages ... ricule.htm