Topic unique et général sur la Politique

[CEW 66]

Le PTB a « condamné » l’intervention russe mais n’a évidemment pas voté cette condamnation au parlement…

[Air Jipé]

Le PTB a « condamné » l’intervention russe mais n’a évidemment pas voté cette condamnation au parlement…

Logiques avec eux mêmes.
À quoi s'attendre d'autre avec Kim Debouw Un?

[Mortimer]

Le PTB a « condamné » l’intervention russe mais n’a évidemment pas voté cette condamnation au parlement…

« Those who cannot remember the past are condemned to repeat it»

[JoeDalton]

Les plus anciens ici ne pourront pas m'accuser de naïveté concernant le bataillon Azov sur le front du Donbass, l'activisme de Pravij Sektor et des milices d'extrême droite lors de la révolution de 2014, la nostalgie de Bandera criminel fasciste, la situation des russophones en Ukraine, les manoeuvres d'extension de l'OTAN et le veto russe sur le sujet.
Mais là les troupes russes sont à Kiev, et j'avoue ne pas comprendre en quoi il est si compliqué de condamner sans ambiguité cette agression militaire unilatérale...

[Jean-Yves]

Lalanne qui traite Zelensky de psychopathe asteur sans évidemment condamner aucunement l'attitude de Putin ou comment faire parler de soi quand on n'a pas réussi à le faire dans sa carrière.

[Jeanmi]

Lalanne qui traite Zelensky de psychopathe asteur sans évidemment condamner aucunement l'attitude de Putin ou comment faire parler de soi quand on n'a pas réussi à le faire dans sa carrière.

C'est simple, les anti-vax sont en réalité des anti-tout et s'affichent à contre-courant par principe !
Il faut reconnaître qu'ils sont cohérents avec eux-mêmes puisque selon eux on nous ment sur tout, aucune raison de croire que l'attaque contre le peuple ukrainien est bien réelle!

[CEW 66]

Et Trump pleinement de retour…..
#lanausée

[Air Jipé]

Les plus anciens ici ne pourront pas m'accuser de naïveté concernant le bataillon Azov sur le front du Donbass, l'activisme de Pravij Sektor et des milices d'extrême droite lors de la révolution de 2014, la nostalgie de Bandera criminel fasciste, la situation des russophones en Ukraine, les manoeuvres d'extension de l'OTAN et le veto russe sur le sujet.
Mais là les troupes russes sont à Kiev, et j'avoue ne pas comprendre en quoi il est si compliqué de condamner sans ambiguité cette agression militaire unilatérale...

Tout est dans ces trois mots. Il n'y a même pas à débattre la dessus.

[CEW 66]

frappe russe contre la tour de télévision à Kiev, cinq mort et diffusion interrompue

Chili….

[Adri]

Les plus anciens ici ne pourront pas m'accuser de naïveté concernant le bataillon Azov sur le front du Donbass, l'activisme de Pravij Sektor et des milices d'extrême droite lors de la révolution de 2014, la nostalgie de Bandera criminel fasciste, la situation des russophones en Ukraine, les manoeuvres d'extension de l'OTAN et le veto russe sur le sujet.
Mais là les troupes russes sont à Kiev, et j'avoue ne pas comprendre en quoi il est si compliqué de condamner sans ambiguité cette agression militaire unilatérale...

A tout hasard, as-tu un article objectif sur le sujet? J'aimerais en apprendre un peu plus sur ces éléments, car j'entends plusieurs personnes parler de l'attitude des nationalistes Ukrainiens à l'égard des russophones, mais j'ai du mal à trouver.

[JoeDalton]

Objectif?
Pendant une guerre?
Pas évident

[Adri]

C'est pour cela que je demandais

[JoeDalton]

Les plus anciens ici ne pourront pas m'accuser de naïveté concernant le bataillon Azov sur le front du Donbass, l'activisme de Pravij Sektor et des milices d'extrême droite lors de la révolution de 2014, la nostalgie de Bandera criminel fasciste, la situation des russophones en Ukraine, les manoeuvres d'extension de l'OTAN et le veto russe sur le sujet.
Mais là les troupes russes sont à Kiev, et j'avoue ne pas comprendre en quoi il est si compliqué de condamner sans ambiguité cette agression militaire unilatérale...

A tout hasard, as-tu un article objectif sur le sujet? J'aimerais en apprendre un peu plus sur ces éléments, car j'entends plusieurs personnes parler de l'attitude des nationalistes Ukrainiens à l'égard des russophones, mais j'ai du mal à trouver.

En fait, beaucoup d'articles et reportages étaient consacrés à ces sujets en 2014, c'est plus difficile à trouver aujourd'hui, ne fut-ce que parce qu'en 8 ans les choses évoluent (contrairement à ce qu'affirme le discours russe)
Déjà, j'emploie probablement un mauvais terme en parlant de "russophones", ça donne un sous-entendu "ethnique" peu pertinent, probablement que les termes "pro-occident" et "pro-russe" donnent une dimension plus politique qui correspond mieux à la réalité des oppositions.
Mais si on regarde les cartes des élections de 2014 et de la langue maternelle en Ukraine, on voit quand même apparaître une certaine division du pays, tout ça ne vient pas de nulle part et ces divisions ont été exploitées de part et d'autre pour faire avancer des agendas (géo)politiques:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... ne_de_2014
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Ukraine#/
En 2014, ben un renversement total d'alliances et de pouvoir, une révolution et une guerre civile, une annexion et des combats: faut pas se faire d'illusions ça laisse des traces de part et d'autre et chacun aura beau jeu d'avancer ses propres victimes.
J'avoue avoir moins suivi en détails ces dernières années, mais j'ai vraiment le sentiment que le conflit était en "basse intensité", l'essentiel des morts ayant été tués les premières années (10.000 en 2014-2016? puis 5.000 entre 2016 et 2022?), les bombardements sporadiques mais réguliers continuaient de part et d'autre d'une ligne de front figée.
La situation était certes loin d'être réglée, dans le Donbass ou en Ukraine, mais il me semble totalement hors de propos d'invoquer en 2022 des éléments significatifs et neufs contre les populations pro-Russes pour justifier une telle intervention en particulier après les annexion de facto de la Crimée et d'une partie du Donbass...
Ces éléments peuvent donc expliquer pourquoi le pays est divisé, mais de là à justifier une guerre civile, une annexion, puis une invasion totale, on perd complètement la tête et il semble clair que les objectifs sont bien plus larges que ça (mise sous tutelle complète).

Dans les truc récents, documentaires:
- Guerre du Donbass, le drame ukrainien (Arte 2021): explique assez bien les dernières années, notamment l'élection de Zelensky, mais pas trop les origines;
- Wagner, l'armée de l'ombre (visible sur Auvio): les mercenaires russes pro Poutine, assez effrayant; actifs en Lybie, au Mali, et aujourd'hui en Ukraine notamment; donne une bonne idée des méthodes (et du gros recul qu'on doit avoir sur les prétentions "antinazies" russes) mais aussi de la place russe aujourd'hui dans le monde;
- Poutine, le retour de l'ours (hier sur Arte): décortique très bien l'évolution de la politique étrangère de Poutine, vraiment bien foutu, à voir pour comprendre. Pas du tout axé sur "l'ancien du KGB frustré et machiste" et autres analyses psychologiques diabolisantes qui n'expliquent rien de la situation actuelle p.ex en Afrique.

Concernant la propagande: c'est TRES difficile de se faire une idée en plein milieu d'un conflit d'une telle ampleur, ne fut-ce que sur l'état réel de la ligne de front.
On voit quasi uniquement des mamys qui arrêtent des chars russes, des chars en panne d'essence, des déserteurs, du matériel et des rations obsolètes (je pense que tout le monde a vu passer toutes ces images et anecdotes).
Je voudrais bien être aussi optimiste sur la déliquescence de l'armée russe (dont la propagande vise à nous faire croire qu'elle est invincible) et sur sa prochaine défaite.
Mais en face, les images que tout le monde a vues aussi c'est la fabrication de cocktails molotov, la distribution d'armes à la population, l'appel aux volontaires étrangers, la libération de prisonniers pour combattre.
Par contre on n'a plus d'images de l'armée ukrainienne et concrètement l'avancée russe en quelques jours est quand même fort importante...
Perso, entre les cris de victoire des uns et des autres, je compte une semaine supplémentaire pour espérer une vague évaluation concrète de la situation.

[Air Jipé]

]Par contre on n'a plus d'images de l'armée ukrainienne

bizarre, effectivement.

[JoeDalton]

Les plus anciens ici ne pourront pas m'accuser de naïveté concernant le bataillon Azov sur le front du Donbass, l'activisme de Pravij Sektor et des milices d'extrême droite lors de la révolution de 2014, la nostalgie de Bandera criminel fasciste, la situation des russophones en Ukraine, les manoeuvres d'extension de l'OTAN et le veto russe sur le sujet.
Mais là les troupes russes sont à Kiev, et j'avoue ne pas comprendre en quoi il est si compliqué de condamner sans ambiguité cette agression militaire unilatérale...

A tout hasard, as-tu un article objectif sur le sujet? J'aimerais en apprendre un peu plus sur ces éléments, car j'entends plusieurs personnes parler de l'attitude des nationalistes Ukrainiens à l'égard des russophones, mais j'ai du mal à trouver.

(lire tout le fil)

[BloodAddict]

Une chose est en tout cas déjà certaine : en dehors de la catastrophe humanitaire et des enjeux géopolitiques, on va tous vraiment souffrir de cette guerre... même si on ne ramasse pas de missiles sur la tronche ici.
On pense souvent à la flambée des prix de l'énergie, surtout à cause du gaz russe.
Mais le fait est que l'Ukraine et la Russie étaient aussi de véritables greniers pour l'Europe.
80% de la production mondiale de tournesol vient de ces 2 pays. Et 85% des exportations vers les pays occidentaux viennent d'Ukraine, la Russie travaillant plutôt avec l'Asie. Pareil pour 35% de la production mondiale de blé qui venait de ces 2 pays.
Autant dire que ça va piquer sérieusement dans toute l'industrie alimentaire car ces volumes se sont volatilisés du jour au lendemain... et pour longtemps. Car quelle que soit l'issue du conflit, entre l'embargo qui se dessine pour les produits d'origine russe et l'impossibilité de semer et donc de récolter quoi que ce soit en Ukraine jusqu'à l'année prochaine au minimum...
Ca commence sérieusement à paniquer dans tout le secteur agro-alimentaire. J'ai déjà entendu que certains producteurs de pâtes étaient à l'arrêt en Italie, leur blé provenant majoritairement d'Ukraine.
D'autant plus que les grandes surfaces font, une fois de plus de la démagogie à fond, en se présentant comme les grands défenseurs vertueux du pouvoir d'achat de leurs clients et refusant donc pratiquement toutes les hausses de leurs fournisseurs, au lieu de comprimer leurs propres marges... fournisseurs que se retrouvent alors vite devant le dilemme de devoir tout arrêter ou de vendre à perte puisqu'ils n'ont presqu'aucune autre porte de sortie pour leurs produits.
Bref, on sort à peine du covid (enfin... on espère) qu'on est clairement déjà reparti pour un tour au niveau chômage et faillites d'entreprises

[Adri]

En fait, beaucoup d'articles et reportages étaient consacrés à ces sujets en 2014, c'est plus difficile à trouver aujourd'hui, ne fut-ce que parce qu'en 8 ans les choses évoluent (contrairement à ce qu'affirme le discours russe)
[...]

Intéressant, merci! Je regarderai les vidéos.

Concernant le traitement des citoyens "pro-russes", a-t-on des informations sur leur traitement à l'époque? Je me demande en effet dans quelle mesure il y avait des discriminations et leur portée.

[JoeDalton]

En fait, beaucoup d'articles et reportages étaient consacrés à ces sujets en 2014, c'est plus difficile à trouver aujourd'hui, ne fut-ce que parce qu'en 8 ans les choses évoluent (contrairement à ce qu'affirme le discours russe)
[...]

Intéressant, merci! Je regarderai les vidéos.

Concernant le traitement des citoyens "pro-russes", a-t-on des informations sur leur traitement à l'époque? Je me demande en effet dans quelle mesure il y avait des discriminations et leur portée.

C'est une révolution, puis une guerre civile, puis une guerre tout court, je ne doute pas qu'on sorte des atrocités de part et d'autre.
Une police brutale, des milices indépendantistes brutales, une armée brutale, des hyper radicaux de part et d'autre, ya pas de miracles...
Les manifestants pro-occident du Maidan ont vraiment ramassé cher de la part des berkut (police gouvernementale pro-russe), près de 200 morts avec tirs à balles réelles, et en face il y a eu 40 militants pro-russe brûlés vif à Odessa par exemple ; largement de quoi laisser penser à chaque camp qu'en cas de victoire adverse ça serait la cata... Or il y a certainement eu des purges dans l'armée et la police suite à la victoire du camp pro-Europe, logique, mais l'Ukraine semblait plutôt "apaisée" depuis lors sauf dans le Donbass... Je ne comprends pas qu'on puisse évoquer un "génocide" pour justifier une telle intervention
Par contre chaque camp semble envisager un basculement de l'autre côté (Europe ou Russie selon le point de vue) comme une catastrophe mortelle ou un besoin vital, pour moi c'est vraiment la division et l'opposition fondamentales qui se reportent et sont exploitées au niveau international.
En 2014, cette crainte était alimentée d'une part par une révolution pacifique mais devenue violente pro-Europe où l'extrême droite était active et visible ("Russie sauvez-nous") et d'autre part par les menaces et actions d'indépendance pro-russe et d'intervention russe ("Occident sauvez-nous").
Il faut quand même noter qu'an 2019 Zelensky est élu à 70% sur un programme ouvertement pro-occident, anti-oligarques mais aussi d'ouverture et d'apaisement sur le Donbass.

[CEW 66]

Le président Ukrainien à son « homologue » russe : « Viens Poutine me rencontrer. Je suis ouvert à la discussion pour certains compromis (car il faut que cette guerre cesse immédiatement) ; mais qu’on se parle d’homme à homme et pas à 9m comme lorsque tu rencontres Macron ou le chancelier allemand…. je ne suis qu’un homme moi, je ne mords pas »

[Jean-Yves]

Une chose est en tout cas déjà certaine : en dehors de la catastrophe humanitaire et des enjeux géopolitiques, on va tous vraiment souffrir de cette guerre... même si on ne ramasse pas de missiles sur la tronche ici.
On pense souvent à la flambée des prix de l'énergie, surtout à cause du gaz russe.
Mais le fait est que l'Ukraine et la Russie étaient aussi de véritables greniers pour l'Europe.
80% de la production mondiale de tournesol vient de ces 2 pays. Et 85% des exportations vers les pays occidentaux viennent d'Ukraine, la Russie travaillant plutôt avec l'Asie. Pareil pour 35% de la production mondiale de blé qui venait de ces 2 pays.
Autant dire que ça va piquer sérieusement dans toute l'industrie alimentaire car ces volumes se sont volatilisés du jour au lendemain... et pour longtemps. Car quelle que soit l'issue du conflit, entre l'embargo qui se dessine pour les produits d'origine russe et l'impossibilité de semer et donc de récolter quoi que ce soit en Ukraine jusqu'à l'année prochaine au minimum...
Ca commence sérieusement à paniquer dans tout le secteur agro-alimentaire. J'ai déjà entendu que certains producteurs de pâtes étaient à l'arrêt en Italie, leur blé provenant majoritairement d'Ukraine.
D'autant plus que les grandes surfaces font, une fois de plus de la démagogie à fond, en se présentant comme les grands défenseurs vertueux du pouvoir d'achat de leurs clients et refusant donc pratiquement toutes les hausses de leurs fournisseurs, au lieu de comprimer leurs propres marges... fournisseurs que se retrouvent alors vite devant le dilemme de devoir tout arrêter ou de vendre à perte puisqu'ils n'ont presqu'aucune autre porte de sortie pour leurs produits.
Bref, on sort à peine du covid (enfin... on espère) qu'on est clairement déjà reparti pour un tour au niveau chômage et faillites d'entreprises

Merci pour tes informations de terrain plus qu'inquiétantes.
Les grandes surfaces se retranchent derrière la fait qu'ils doivent aussi subir l'augmentation de l'énergie et celle de l'indexation importante des salaires de leurs employés...
On sort certes doucement de la crise sanitaire mais nous n'avons pas fini d'en subir les répercussions directes et indirectes : moratoire des faillites échus, commerces qui ne retrouveront pas de clientèle désormais à fond sur l'e-cmmerce, les effets retard du Covid sur la santé de centaine de milliers de personnes, état virtuel de faillite de la Wallonie, etc..

Je ne sais pas vers où l'on va mais rien n'incite à l'optimisme...