Topic unique et général sur la Politique

[bebert]

En gros on peut dire que les Catalans sont comme les flamingants.

Légères différences: les Catalans sont minoritaires et la première langue en Catalogne est l'espagnol; les Flamands décident de tout et le flamand n'est pas la seconde langue en Flandre.
Les flamingants n'ont jamais manifesté à 1million, ce sont principalement les politiques qui mènent la danse en Flandre, et encore moins pacifiquement car les nationalistes flamands sont d'extrême droite, pendant qu'une bonne partie des nationalistes catalans manifeste contre l'homophobie ou le racisme.
La Flandre n'a pas vécu non plus 40 ans sous une dictature fasciste, et le rapport des nationalistes à cette dictature et l'inverse d'ici.
Mais il est vrai que la langue et l'état espagnol sont les principaux problèmes des indépendantistes catalans, j'avais déjà un peu halluciné en voyant les basques à Liège lors de leur venue au Standard, ils se promenaient avec des blouses "bye bye Spain".

Autre problème, et autre différence avec la Flandre, l'économie.
On les présente souvent comme "les riches qui veulent se barrer avec la caisse" ou "qui ne veulent pas payer pour les pauvres", comme les flamingants.
C'est vrai que la Catalogne a un des PIB les plus élevés et taux de chômages les plus faibles, similaires à la région de Madrid.
Mais ils ont aussi la dette la plus élevée: 36% du PIB catalan actuellement, et 106% en cas d'indépendance!
La Catalogne n'est donc pas "riche", et les revendications économiques font aussi partie du package.
Je vous laisse cependant lire les revendications économiques de la gauche nationaliste, qui ne fait aucune différence entre l'origine des gens mais qui exige au contraire une "politique économique en faveur des forces productives" (je vous laisse chercher de qui il est question...).

Dernière différence, les 2 partis nationalistes catalans ne sont pas de droite conservatrice et d'extrême droite, mais de centre-droit (JxCat - Puidgemont) et d'extrême gauche (ERC).
Au niveau Européen, JxCat siège en tant que non inscrit, ERC avec les verts et la gauche, tandis que la NVA siège avec les fachos.

En Catalogne la première langue c'est le Catalan,si tu veux que tes enfants parlent l'Espagnol,ils faut les mettre dans une école privée,et c'est cher,il y a maintenant des enfants et même des adolescents qui ne parle pas un mot d'Espagnol. Et le bilinguisme n'existe plus que dans les grandes ville et encore,pas a Gérone en tout cas.

[JoeDalton]

Oui c'est vrai, déjà il y a 20 ans toutes les inscriptions étaient en catalan et en espagnol, il ont fait un gros boulot à ce niveau pour réintroduire une langue qui était quasi marginale.
Pour moi c'est un paradoxe qui se pose également avec les nationalistes basques de gauche, la langue (le basque est vraiment inaccessible) est un obstacle à l'universalisme et à l'ouverture.
Mais il faut compter qu'ils parlent aussi probablement plus de langues que nous (français et anglais pour ne pas utiliser le castillan) et ne sont pas forcément enfermés dans leur grotte.
Il y a certainement toute une part de mesquineries comme on peut le voir en Flandre ("spreek vlaams!"), à la différence qu'un flamingant ne se contentera jamais de lieux cosmopolites comme Barcelone où on parle un peu toutes les langues et pas uniquement la langue locale officielle.

Cela dit, le statut d'autonomie de 2010 (annulé par la Cour constitutionnelle en 2017, et source de l'impasse actuelle) pose pourtant problème sur 2 points: l'autonomie (refus de l'Espagne, poussant l'indépendance de facto en avant) et la langue (refus que le catalan soit la première langue).
A cela s'ajoutent les revendications économiques (refus de négocier là aussi).

Quoiqu'on en pense, il est difficile de comprendre le nationalisme catalan (ou basque) et en particulier sa fuite en avant, si on ne met pas en parallèle l'intransigeance du pouvoir central espagnol qui fait 1 pas en avant et 2 pas en arrière, ainsi que la radicalité du nationalisme centraliste espagnol et le poids du franquisme encore à droite (c'est autre chose que les Diables Rouges, la famille royale et BHV).
La violence et la répression illustrent parfaitement cette attitude, ils font vraiment tout ce qu'il faut pour que le pacifisme cède la place à autre chose...
Le parallèle est délicat avec un nationalisme flamand conservateur voire raciste, proche de la collaboration, frustré mais majoritaire, qui ne menace pas de séparatisme pour appliquer une nouvelle politique mais plutôt dès qu'on ose remettre en cause la politique qu'ils viennent de mener au gouvernement national, etc.

[JoeDalton]

Très surprenant également (en ce qui me concerne en tous cas): le parti de Puidgemont (Junts X Cat, pourtant plutôt de centre-droit) semble plus radical et jusqu'au boutiste sur la question du nationalisme que la Gauche Republicaine Catalane (ERC, gauche radicale).
JxC semble dépassée par sa propre politique de la terre brûlée, le Président du Conseil général Catalan devrait céder la place à son vice-Président (issu de ERC), considéré comme... plus modéré et réaliste sur la question.
JxC (centre droit, vous suivez toujours), est désormais plus proche de la CUP (Candidature d'Unité Populaire), encore plus à gauche que ERC mais plus radicale également au niveau de l'indépendantisme.
En 2017, JxC et ERC représentaient 22% des voix et CUP 5% environ.
C'est des malades

[Air Jipé]

https://www.facebook.com/34511041225451 ... 222300815/

La Catalogne peut être,mais certainement pas les indépendantistes,c'est eux qui ont le comportement le plus proche du fascisme,la haine,le bouc émissaire ,le racisme,l'intolérance etc...

Pour ne pas qu'il y ait d'amalgame, une petite video:

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... =682271849

Ceux qui ont le comportement le plus proche du fascisme sont les fascistes.

Screenshot_20191021_215647.jpg

[Air Jipé]

Et, petite précision, je n'en n'ai strictement rien à cirer de l'indépendance de la Catalogne, souhaitée, justifiée, ou quoique ce soit comme argument.

C'est juste l'histoire revisitée en mode négationniste, et la forme de la répression qui me débectent.

[bebert]

Et, petite précision, je n'en n'ai strictement rien à cirer de l'indépendance de la Catalogne, souhaitée, justifiée, ou quoique ce soit comme argument.

C'est juste l'histoire revisitée en mode négationniste, et la forme de la répression qui me débectent.

Tu veux absolument mettre des mots et des étiquettes sur ce qui se passe là bas,c'est certain qu'il y a une extrème droite en Espagne,et que pour eux la Catalogne est un beau terrain de jeu ,mais des extrêmes il y en a partout, (ce sont d’ailleurs les extrêmes et une loi espagnole désuète qui permet aux indépendantiste d’exister) ,et ce n'est pas du négationnisme de dire que ce qui resemble le plus au fascisme en Catalogne ce sont les i,indépendantistes.Si tu n'es pas d'accord avec eux tu es automatiquement catalogué de Franquiste et le plus drôle c'est que des gens de 20 ans sont capable de de sortir ça.Il est vrai que l'éducation est aux mains des indépendantiste depuis pas mal d'année ce qui explique sans doute cela.

[Air Jipé]

Et, petite précision, je n'en n'ai strictement rien à cirer de l'indépendance de la Catalogne, souhaitée, justifiée, ou quoique ce soit comme argument.

C'est juste l'histoire revisitée en mode négationniste, et la forme de la répression qui me débectent.

Tu veux absolument mettre des mots et des étiquettes sur ce qui se passe là bas,c'est certain qu'il y a une extrème droite en Espagne,et que pour eux la Catalogne est un beau terrain de jeu ,mais des extrêmes il y en a partout, (ce sont d’ailleurs les extrêmes et une loi espagnole désuète qui permet aux indépendantiste d’exister) ,et ce n'est pas du négationnisme de dire que ce qui resemble le plus au fascisme en Catalogne ce sont les i,indépendantistes.Si tu n'es pas d'accord avec eux tu es automatiquement catalogué de Franquiste et le plus drôle c'est que des gens de 20 ans sont capable de de sortir ça.Il est vrai que l'éducation est aux mains des indépendantiste depuis pas mal d'année ce qui explique sans doute cela.

Les jeunes de 20 ans sont éduqués par leurs parents qui ont vécu sous Franco, et dont les parents ont été éduqués sous le régime fasciste de Miguel Primo de Rivera, le père du fondateur de la Phalange espagnole. Rien que du beau monde. Rien que des coups d'états.
Rien que des mecs qui prônent la rééducation par l'interdiction de la langue catalane, en interdisant de donner un prénom Catalan aux enfants.

L'amalgame est une succursale du négationnisle

[bebert]

Et, petite précision, je n'en n'ai strictement rien à cirer de l'indépendance de la Catalogne, souhaitée, justifiée, ou quoique ce soit comme argument.

C'est juste l'histoire revisitée en mode négationniste, et la forme de la répression qui me débectent.

Tu veux absolument mettre des mots et des étiquettes sur ce qui se passe là bas,c'est certain qu'il y a une extrème droite en Espagne,et que pour eux la Catalogne est un beau terrain de jeu ,mais des extrêmes il y en a partout, (ce sont d’ailleurs les extrêmes et une loi espagnole désuète qui permet aux indépendantiste d’exister) ,et ce n'est pas du négationnisme de dire que ce qui resemble le plus au fascisme en Catalogne ce sont les i,indépendantistes.Si tu n'es pas d'accord avec eux tu es automatiquement catalogué de Franquiste et le plus drôle c'est que des gens de 20 ans sont capable de de sortir ça.Il est vrai que l'éducation est aux mains des indépendantiste depuis pas mal d'année ce qui explique sans doute cela.

Les jeunes de 20 ans sont éduqués par leurs parents qui ont vécu sous Franco, et dont les parents ont été éduqués sous le régime fasciste de Miguel Primo de Rivera, le père du fondateur de la Phalange espagnole. Rien que du beau monde. Rien que des coups d'états.
Rien que des mecs qui prônent la rééducation par l'interdiction de la langue catalane, en interdisant de donner un prénom Catalan aux enfants.

L'amalgame est une succursale du négationnisle

Ferme ton livre d'histoire et viens vivre en Catalogne. Et pour ce qui est des jeune de 20 ans et de leurs parents qui ont vécu sous Franco,je te signal que Franco est mort en 1975.

[Air Jipé]

Tu veux absolument mettre des mots et des étiquettes sur ce qui se passe là bas,c'est certain qu'il y a une extrème droite en Espagne,et que pour eux la Catalogne est un beau terrain de jeu ,mais des extrêmes il y en a partout, (ce sont d’ailleurs les extrêmes et une loi espagnole désuète qui permet aux indépendantiste d’exister) ,et ce n'est pas du négationnisme de dire que ce qui resemble le plus au fascisme en Catalogne ce sont les i,indépendantistes.Si tu n'es pas d'accord avec eux tu es automatiquement catalogué de Franquiste et le plus drôle c'est que des gens de 20 ans sont capable de de sortir ça.Il est vrai que l'éducation est aux mains des indépendantiste depuis pas mal d'année ce qui explique sans doute cela.

Les jeunes de 20 ans sont éduqués par leurs parents qui ont vécu sous Franco, et dont les parents ont été éduqués sous le régime fasciste de Miguel Primo de Rivera, le père du fondateur de la Phalange espagnole. Rien que du beau monde. Rien que des coups d'états.
Rien que des mecs qui prônent la rééducation par l'interdiction de la langue catalane, en interdisant de donner un prénom Catalan aux enfants.

L'amalgame est une succursale du négationnisle

Ferme ton livre d'histoire et viens vivre en Catalogne. Et pour ce qui est des jeune de 20 ans et de leurs parents qui ont vécu sous Franco,je te signal que Franco est mort en 1975.

Ferme ton livre de math, il n'est pas utile de calculer quand le parents des jeunes de 20 ans ont couplé, ça ne change rien au fond…

Et ouvre ton livre d'histoire. Les jeunes vivent sous un régime qui interdit d'exhumer les cadavres qui ont été jetés dans les charniers de Franco, ou des Primo machins.
Que ce soit leurs parents ou leurs grands-parents qui les éduquent ne change rien au fond du problème. Et je comprends parfaitement que l'enseignement privé que tu évoques plus haut ne fait pas référence aux mêmes livres d'histoire qui sont utilisés dans les écoles publiques catalanes.
Amalgames, mensonges par omissions, révisionnisme… amen.

Sinon, pour ta parfaite information, en Catalogne, là, exactement en ce moment, j'y suis.

Screenshot_20191021_215746.jpg

[JoeDalton]

Guernica est au Pays Basque

[Air Jipé]

Guernica est au Pays Basque

Bien sûr.
Ils en ont repris le symbole.

Je ne sais si ça fait plaisir aux basques qu'on joue aux pique-assiettes avec leur Picasso.

[Air Jipé]

Tiens, à ce propos, je me demande si des membres de L'ETA ont été proportionnellement condamnés à des peines aussi lourdes que celles prononcées à l'égard des séparatistes catalans qui viennent d'être jugés.

Parce que, côté Basque, on est dans une toute autre catégorie d'actions que commander sa bière en espagnol ou en catalan au bar "Chez Zezette" l'établissement préféré du dentiste à Bebert.

[JoeDalton]

Tiens, à ce propos, je me demande si des membres de L'ETA ont été proportionnellement condamnés à des peines aussi lourdes que celles prononcées à l'égard des séparatistes catalans qui viennent d'être jugés.

Parce que, côté Basque, on est dans une toute autre catégorie d'actions que commander sa bière en espagnol ou en catalan au bar "Chez Zezette" l'établissement préféré du dentiste à Bebert.

https://www.sudouest.fr/2018/04/18/deux ... 6-4018.php

535 ans
Chacun

Mais sinon tu as raison, ces condamnations en Catalogne sont totalement démesurées en comparaison avec des actions armées et des assassinats.
Les Basques connaissent très bien cette répression.
La répression de l'action militaire d'ETA a été évidemment brutale et sans la moindre discussion (jusqu'à former des groupes paramilitaires extra légaux pour des assassinats ciblés), mais disons qu'ils avaient l'argument de la violence pour justifier cette intransigeance.
Par contre, ça a été totalement similaire avec les groupes politiques (Batasuna) ou journaux, et il a été très difficile d'arriver à un processus de paix.

Quand Bebert dit que "franquiste" est une insulte courante, je suis tout à fait prêt à le croire.
Il ne s'agit cependant pas d'une référence uniquement aux nostalgiques de Franco (très visibles actuellement), mais à un état d'esprit/une attitude de l'état espagnol assez bien incarnée par le Parti Populaire (mais pas uniquement) qui se traduit par "l'Espagne est unie et indivisible, et c'est indiscutable" et "le premier qui en parle on lui pète les genoux".
La constitution espagnole est démocratique, mais fut aussi adoptée dans un contexte de transition où les institutions franquistes avaient encore du poids.
Ca n'aide pas à la discussion, la situation actuelle est l'aboutissement de ce non dialogue frontal de part et d'autre.
Et on passe doucement de la lutte ouvertement pacifique à un raz le bol plus violent, on fait même tout ce qu'il faut pour ça, j'espère qu'ils ne prendront pas le chemin inverse des Basques...

[Air Jipé]

Tiens, à ce propos, je me demande si des membres de L'ETA ont été proportionnellement condamnés à des peines aussi lourdes que celles prononcées à l'égard des séparatistes catalans qui viennent d'être jugés.

Parce que, côté Basque, on est dans une toute autre catégorie d'actions que commander sa bière en espagnol ou en catalan au bar "Chez Zezette" l'établissement préféré du dentiste à Bebert.

https://www.sudouest.fr/2018/04/18/deux ... 6-4018.php

535 ans
Chacun

Mais sinon tu as raison, ces condamnations en Catalogne sont totalement démesurées en comparaison avec des actions armées et des assassinats.
Les Basques connaissent très bien cette répression.
La répression de l'action militaire d'ETA a été évidemment brutale et sans la moindre discussion (jusqu'à former des groupes paramilitaires extra légaux pour des assassinats ciblés), mais disons qu'ils avaient l'argument de la violence pour justifier cette intransigeance.
Par contre, ça a été totalement similaire avec les groupes politiques (Batasuna) ou journaux, et il a été très difficile d'arriver à un processus de paix.

Quand Bebert dit que "franquiste" est une insulte courante, je suis tout à fait prêt à le croire.
Il ne s'agit cependant pas d'une référence uniquement aux nostalgiques de Franco (très visibles actuellement), mais à un état d'esprit/une attitude de l'état espagnol assez bien incarnée par le Parti Populaire (mais pas uniquement) qui se traduit par "l'Espagne est unie et indivisible, et c'est indiscutable" et "le premier qui en parle on lui pète les genoux".
La constitution espagnole est démocratique, mais fut aussi adoptée dans un contexte de transition où les institutions franquistes avaient encore du poids.
Ca n'aide pas à la discussion, la situation actuelle est l'aboutissement de ce non dialogue frontal de part et d'autre.
Et on passe doucement de la lutte ouvertement pacifique à un raz le bol plus violent, on fait même tout ce qu'il faut pour ça, j'espère qu'ils ne prendront pas le chemin inverse des Basques...

Ah oui, quand même.

[Air Jipé]

Franco expulsé du mausolée de la honte

On serait presque tenté de boire un Bourbon pour fêter ça. Mais rien que le nom est inbuvable.

[bebert]

https://plus.lesoir.be/254148/article/2 ... sgFcKWJbuo

[bebert]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

[bebert]

Sous Franco même l'air puait la dictature,cela se ressentait un peu partout,même dans les bistrots,dans les rues les policiers et les militaires étaient omniprésent, cette ambiance je ne l'ai pas ressentis derrière le rideaux de fer . Mais une chose est certaine,on est passé de la dictature à la démocratie sans problèmes (certains auraient sans doute préféré un bain de sang).Maintenant je comprends la frustration d' une partie de la population suite au retour de la monarchie,mais là encore une fois cela concernent toute l'Espagne.

[Air Jipé]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Le Bourbon. ééééévidement qu'il ne va pas déclarer qu'il est heureux de la situation, hein.

Reste à détruire ce site maudit à la dynamite, et y construire un Kinépolis.

Que l'indépendance de la Catalogne se justifie ou pas , et je m'en contre-balance pleinement, je répète qu'en face des catalans, il y a un ramassis de nostalgiques prêts à bondir.

[Air Jipé]

Sous Franco même l'air puait la dictature,cela se ressentait un peu partout,même dans les bistrots,dans les rues les policiers et les militaires étaient omniprésent, cette ambiance je ne l'ai pas ressentis derrière le rideaux de fer . Mais une chose est certaine,on est passé de la dictature à la démocratie sans problèmes (certains auraient sans doute préféré un bain de sang).Maintenant je comprends la frustration d' une partie de la population suite au retour de la monarchie,mais là encore une fois cela concernent toute l'Espagne.

Quand l'air pue la dictature faut pas y aller.
Là où je me trouve chaque année, je ne mettrai pas un orteil à Béziers, or il y a de quoi y faire.